RMS Meter

[bronzon]

Ho notato che sulla traccia Master del mixer di Reaper c'e' la possibilita' di vedere visualizzati, oltre i valori di Pitch, anche quelli di RMS.

Pero' io sono abituato a utilizzare una scala di RMS in negativo, insomma, un brano con -8 di RMS suona piu' potente di uno a -12. Le canzoni commerciali, ad esempio, suonano tutte circa a meno otto e quello potrebbe essere un riferimento.

La scala sul Master di Reaper invece ha valori positivi, qualcuno sa' a cosa corrispondono? E poi: si tratta per forza di valori medi, ma relativi a che lasso di tempo?

[Alteregoxxx]

...se vuoi vedere i valori RMS "regolari" basta dare al parametro "Display" il valore 0dB...

Gli altri 3 valori, 12dB,14dB,20dB, ti danno la possibilità di usare una sorta di K-system alla Bob Katz....il sistema in questione parte dal presupposto che un valore di -12dB di rms "medio" in un contesto pop-rock o simili, -14 dB in un contesto più leggero e -20dB in ambiente classico siano i valori rms ai quali aspirare per evitare di schiacciare eccessivamente le naturali dinamiche delle composizioni musicali...
ora settando il valore del parametro "Display" a 12dB, il tuo meter rms segnerà 0 quando il brano che stai ascoltando ha un rms proprio di -12dB, e segnerà "rosso" (pericolo) quando tale valore sarà superiore a -12dB....con questa nuova taratura infatti nell'ultimo caso è come se tu fossi sopra lo 0....il sistema ti sta segnalando che stai sforando di qualche dB rispetto al valore che ti eri prefisso come target(-12dB)...è un semplice scaling dei riferimenti...somma semplicemente 12dB al valore rms reale del brano...in questo modo hai un riferimento più immediato....quando segna zero hai raggiunto il tuo target altrimenti o sei troppo alto o troppo basso...
il parametro "Red threshold" ti consente di andare ancora oltre, spostando la segnalazione di "rosso" (pericolo) 4dB più in alto del valore di rms target da te impostato...ad esempio settando "Display"=12 e settando "Red threshold" a +4dB il rosso ti verrà segnato sul meter quando il brano ha un valore rms REALE di -8dB...perfetto per il rock spinto, o in generale per lo standard odierno...
in realtà il vero K-system di Bob Katz, prevede anche la taratura del potenziometro del volume della tua scheda audio di modo da avere 85dB di SPL quando l'rms è a -12dB...ovvero la procedura consiste in questo: si imposta in Reaper il valore di riferimento alla quale si vuole lavorare (12, 14 o 20 dB) , si mette un brano(o un segnale o un rumore...) che abbia un rms medio di -12dB,-14dB,-20dB , a seconda del riferimento che hai scelto (e quindi il meter segnerà comunque zero...), si prende un fonometro(radio shack ne vende anche a 40 euro...) e si regola la manopola del volume della scheda audio in una posizione tale che il fonometro rilevi 85dB SPL nel punto di ascolto...da quel momento in poi il volume della scheda audio non dovrai mai più toccarlo!!...si sceglie 85dB SPL come valore di riferimento perchè quello è il punto in cui la curve di Fletcher-Munson, la curva di risposta in frequenza(...a rigore non la si può definire risposta in frequenza perchè si fa riferimento al volume percepito, ai PHON, non ad una misura "oggettiva"....ma rende l'idea) del nostro orecchio in funzione della pressione sonora che le colpisce, è la più piatta possibile....

passando all'altra domanda....la misurazione del valore rms ovviamente va sempre effettuata su un intervallo di tempo...nel caso di Wavelab(al quale credo tu facessi riferimento) l'intervallo di tempo sul quale tale valore viene stimato è quello della durata del brano ( ameno che tu non ne selezioni solo una parte...)...per il meter di Reaper l'intervallo lo puoi settare cambiando il parametro "Window size"...ovviamente il massimo tempo è di 5 sec...perchè quì si cerca di avere un METER,ovvero un dispositivo che funziona in real time, mentre con Wavelab quella operazione è pensata per essere fatta off-line...un meter con 2 minuti di window time non sarebbe più un meter!! ... :-p

ad ogni modo, poichè gli intervalli per la misurazione del valore rms sono più brevi in Reaper rispetto a Wavelab ti puoi ragionevolmente aspettare di leggere valori più alti sul meter di Reaper rispetto a quelli che poi otterrai sulla stima dell'intero brano con Wavelab...cmq lo scarto non è enorme, io normalmente lo stimo sul paio di dB...quindi se voglio -8dB rms in Wavelab allora mi devo aspettare che il meter di Reaper segni ogni tanto valori rms anche di -6dB...

[mabian]

wow! :)

- Mario

[andras]

wow! :)

- Mario

Mi associo!!:)

[bronzon]

Grazie Alteregoxxx ora e' davvero tutto chiaro!

Tornando allla misurazione dell'RMS, ho notato che rispetto a RMS Buddy (un plug-meter da mettere sul master, che ti misura l'RMS in tempo reale) la misurazione e' diversa e, pur settando il meter di Reaper a "0" come tu mi hai gentilmente indicato, i due valori non coincidono.

La misurazione RMS di Reaper e' affidabile?

[Alteregoxxx]

...per caso lo scarto è giusto di 3dB? ;-) ....se è così vai sul meter di Reaper e imposta il parametro "display gain" a +3dB...se poi ti interessa sapere cos'è quel parametro appena ho un minuto ti spiego :-)

...la misurazione di Reaper è affidabilissima...;-)

[coccioline]

Scusate se mi intrometto, ma non mi è chiara la calibrazione dei meter in reaper.

Se io voglio fare l'allineamento 0 VU = +18 Dbu = 0 Dbfs, nel meter del main in reaper lo 0 dbfs è la barra centrale?

Posto che sia così, come faccio ad allineare la barra laterale ai valori di Dbu (+18 = 0 dbfs)?

[phonofranz]

Grazie Alteregoxxx ora e' davvero tutto chiaro!

Tornando allla misurazione dell'RMS, ho notato che rispetto a RMS Buddy (un plug-meter da mettere sul master, che ti misura l'RMS in tempo reale) la misurazione e' diversa e, pur settando il meter di Reaper a "0" come tu mi hai gentilmente indicato, i due valori non coincidono.

La misurazione RMS di Reaper e' affidabile?

Probabilmente il "tempo di integrazione" è diverso fra il VU meter di Reaper e quello di RMS Buddy...

Complimenti e grazie ad Alteregoxxx per la risposta corretta e completa :)

[cerberus]

Spiacente se questo non è utile, (i don't speak italian):

Il js/schwa audio_statistics può misurare il rms esattamente.
(js/schwa audio_statistics in grado di misurare rms appunto.)

[Alteregoxxx]

Scusate se mi intrometto, ma non mi è chiara la calibrazione dei meter in reaper.

Se io voglio fare l'allineamento 0 VU = +18 Dbu = 0 Dbfs, nel meter del main in reaper lo 0 dbfs è la barra centrale?

Posto che sia così, come faccio ad allineare la barra laterale ai valori di Dbu (+18 = 0 dbfs)?

...non ho capito bene cosa intendevi dire...provo ad interpretare...

tu vorresti fare in modo che, quando il segnale in uscita da Reaper segna 0 dBfs, i tuoi convertitori d/a producano una tensione in uscita pari a +18dBu?
...se è questo l'intento la risposta è che Reaper non c'entra in questo processo:dipende tutto dai convertitori d/a.

...se questi ultimi sono "calibrabili" (via software o con switch hardware) allora hai margine di intervento, in caso contrario il tutto dipende da "dove" il progettista dei d/a ha pensato di impostare lo 0 dbfs...

discorso analogo per i convertitori a/d....

sulla mia fireface800, per esempio , i d/a e gli a/d sono calibrabili tramite un pannello di controllo software...ho tre possibilità: hi gain, +4dBu, -10dBV

con lo "switch software" degli a/d settato su hi gain lo 0dbfs viene raggiunto quando in ingresso agli a/d ci sono +19dBu

con lo switch settato su +4dBu lo 0dBfs viene raggiunto per segnali in ingresso pari a +13dBu

con lo switch su -10dBV invece si ha 0dBfs per segnali di input pari a +2dBV, ovvero pari a circa 4,2 dBU

...come avrai capito ciò di cui parli tu non ha nulla a che fare con la calibrazione dei meters del software ma dipende solo e soltanto dai convertitori: il nostro discorso parlava di calibrazione del tipo K-meter, legata alla misurazione della RMS di un segnale audio.

[coccioline]

Premesso che in campo audio professionale lo standard nelle connessioni analogiche bilanciate è +4 dbu.

Il caso potrebbe essere questo: dato un segnale sinusoidale a 1Khz in ingresso all'apparecchiatura analogica (preamp; mixer; ecc...) che misuri 0 Dbv, il meter dell'apparecchiatura dovrebbe misurare (o essere regolato per misurare) + 4dbu.

Ora, posto che l'apparecchiatura analogica abbia una headroom di 18 dbu dopo tale soglia e prima della distorsione analogica, traslando lo stesso segnale in uscita (0 Dbv = + 4 Dbu) e convogliandolo nei convertitori dell'interfaccia audio (impostati per operatività a + 4db) il meter del sequencer dovrebbe essere impostato a - 18 Dbfs, in modo che ci sia una equivalenza convenzionale tra il livello operativo ottimale e la soglia della distorsione analogica e quella digitale, molto più drastica, rappresentata dallo 0 Dbfs.

Ora il problema che non ho capito bene la rappresentazione dei valori nel meter di Reaper. O meglio, mi sembra di aver capito che la barra centrale, sensibile ai picchi, rappresenti la scala digitale giungendo al suo apice allo 0 Dbfs.
Lateralmente però, in funzione dei valori presettati del meter (vedi finestra RMS metering settings) non mi trovo poiché vorrei impostare in corrispondenza di - 18 centrale, il + 4 laterale.....

Spero che mi sono spiegato.....

[Alteregoxxx]

Premesso che in campo audio professionale lo standard nelle connessioni analogiche bilanciate è +4 dbu.

Il caso potrebbe essere questo: dato un segnale sinusoidale a 1Khz in ingresso all'apparecchiatura analogica (preamp; mixer; ecc...) che misuri 0 Dbv, il meter dell'apparecchiatura dovrebbe misurare (o essere regolato per misurare) + 4dbu.

Ora, posto che l'apparecchiatura analogica abbia una headroom di 18 dbu dopo tale soglia e prima della distorsione analogica, traslando lo stesso segnale in uscita (0 Dbv = + 4 Dbu) e convogliandolo nei convertitori dell'interfaccia audio (impostati per operatività a + 4db) il meter del sequencer dovrebbe essere impostato a - 18 Dbfs, in modo che ci sia una equivalenza convenzionale tra il livello operativo ottimale e la soglia della distorsione analogica e quella digitale, molto più drastica, rappresentata dallo 0 Dbfs.

Ora il problema che non ho capito bene la rappresentazione dei valori nel meter di Reaper. O meglio, mi sembra di aver capito che la barra centrale, sensibile ai picchi, rappresenti la scala digitale giungendo al suo apice allo 0 Dbfs.
Lateralmente però, in funzione dei valori presettati del meter (vedi finestra RMS metering settings) non mi trovo poiché vorrei impostare in corrispondenza di - 18 centrale, il + 4 laterale.....

Spero che mi sono spiegato.....

...facciamo un pò di confusione con le unità di misura :-D

allora....+4dBu non equivalgono a 0 dBV bensì a circa 2,22 dBV

ora queste "unità di misura" rappresentano un modo di esprimere un valore di tensione elettrica e "vivono" nel "mondo analogico".

In particolare +4dBu = 1,781 dBV = 1,22 Volt RMS

La "headroom" rappresenta, sommata al livello di riferimento (mettiamo +4dBu), la massima tensione gestibile da uno stadio di ingresso o di uscita

esempio, ho un preamp che ha una headroom di +18 dBu rispetto al livello standard +4 dBu: questo significa che il mio preamp è "lineare" fino a quando il segnale in input è inferiore p uguale a +22 dBu ovvero 9,75 Volt RMS...

stesso discorso vale per una uscita analogica...

riferendosi agli stadi analogici di ingresso e di uscita di un convertitore a/d d/a vale lo stesso discorso...

se il mio converter ha una headroom dichiarata dal costruttore di +14 dBu rispetto allo standard pro di linea (+ 4 dBu) significa che avrò un massimo segnale analogico gestibile in ingresso pari a +18 dBu, per il quale il mio convertitore "segnerà" 0 dBfs, ovvero sarà in "digital full scale"...

...ora non tutti i convertitori hanno gli stessi "standard" di headroom, ad esempio la mia FF800 ha il full scale (0 dBfs ) per ingresso analogico pari a +19 dBu,+13 dBu oppure +4,2 dBu,( e quindi una headroom di +15dBu, +9dBu e +0,2 dBu rispetto allo standard di linea pro a +4 dBu) in funzione della posizione dello switch sofware che ho citato nel post precedente....
Reaper sa soltanto se in ingresso gli arriva una stringa di 24 bits con tutti 1, ma non sa assolutamente per quale valore di tensione analogica si è verificato questo full scale, perchè questo è compito della FF800: è lei che produce la stringa di 24 bit con gli 0 ed 1 appropriati, in funzione dei settaggi impostati dall'utente sulla scheda stessa.

Se ad esempio imposto lo switch della fireface per avere lo 0dBfs pari a +19 dBu, ovvero voglio avere 15 dBu di headrom rispetto allo standard pro di linea, quando il meter di Reaper segnerà 0 dBfs io saprò che in ingresso sta arrivando un segnale a +19 dBu.
Se il meter di Reaper segna, ad esempio, -15 dBfs per sapere quanti dBu stanno arrivando all'ingresso del mio a/d basta fare la semplice differenza


19-15= 4dBu


Un apogee rosetta 800, per esempio, ha una headroom sopra i +4 dBu, configurabile via trimmers interni al convertitore, regolabile tra un minimo di +10 dBu ed un max di +20 dBu, raggiungendo quindi lo 0 dBfs per valori in ingresso compresi tra i +14dBu e i +24 dBu, in funzione di come regoli i trimmers in questione.

Quindi, ti ripeto, Reaper non c'entra con questo discorso :-D

[coccioline]

Allora, credo di essere riuscito a trovare i settaggi equivalenti del meter.

Con questi settaggi nella finestra di settaggio metering:
selezionare in Show: Peak+RMS
selezionare in Top Label: Peak

windows size: 300 ms
display offset: 18
display gain: 3
red threshold: 4

Tramite un segnale sinusoidale da 1 Khz a 0 db di ampiezza, il meter segnerà nella colonna centrale 0 Dbfs all'estremità alta (in rosso) e contemporaneamente +18 dbu (con equivalenza di 0 Dbu = -18dbfs.

Contemporaneamente si avranno i rilevatori di picco (i numeretti in alto) a +0 db e quelli di RMS medio (i numeretti in basso) a + 17.8 db, con uno scarto di soli 0.2 db.

Inoltre, nelle barre laterali dei Dbu il rosso si avrà a partire da +4 db.

In questo modo, si dovrebbe avere la rappresentazione contemporanea del dominio analogico e di quello digitale.

[Alteregoxxx]

Ma i tuoi convertitori d/a hanno lo 0 dBfs a +18 dBu?

[coccioline]

Ma i tuoi convertitori d/a hanno lo 0 dBfs a +18 dBu?

Ci credi che non lo so....

Io ho una Motu 828mkii come interfaccia audio...

[coccioline]

Per la Motu 828 mkii ho trovato questo riferimento in altro posto:

And I just got my response from MOTU ! Yay !!

So ! The 828mkII main outputs produce 18.5 dBu when patching through a 0 dBFS signal.

That would make the following equivalence for my set-up :

0VU = +4dBu = -14,5 dBFS

What seemed a really interesting approach in the aforementioned thread was to insert a gain (or trim) plug-in first on every channel, set to the dBFS equivalence (in my case, -14,5) so that you could leave your faders @ unity and enjoy the comfort of working from there with better fader resolution (instead of having to set back your faders before you do anything -- plus it seems to be a better practice regarding gain staging in your plug-ins chain, which makes sense, faders being post-plug-ins).

Quindi sarà così?