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Old 01-18-2016, 04:30 AM   #1
Pierre-Marie
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Default Reaper, qualité du moteur audio par rapport à la concurrence

Bonjours à tous.

Je me suis longtemps demandé ce qui était le plus important dans l'achat d'un DAW. On ne parle jamais ou très peu du moteur audio, pourtant ce devrait être le premier critère semble-t-il.

Voici ce que j'en ai retenu, bien sûr cela n'est qu'une opinion personelle.

REAPER: bas médium trop présent, haut-médium agressif, conséquence manque d'aération dans la scène sonore.

STUDIO ONE: scène sonore très large, bande passante équilibrée sauf dans les extrêmes aigûes (saturation sur certains vsti par exemple KORG M1).

SONAR: bande passante terne, banale.

ACOUSTICA MIXCRAFT: beaucoup de détails, bonne aération de la scène sonore.

Testé avec les mêmes intrusments vst, vsti, réglage niveaux etc sur chaque DAw. Merci de m'avoir lu.
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Old 01-18-2016, 04:38 AM   #2
gibi25
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“Objets inanimés, avez-vous donc une âme qui s’attache à notre âme et la force d’aimer ?”
Désolé, pas pu résister.
Bon, je sors
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Old 01-18-2016, 05:38 AM   #3
X-Raym
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Cela me parait un peu empirique comme conclusion,
d'autant que le moteur audio va juste influencer la latence, les performances de traitements, et la profondeur de bits du calcul.
Ce qui différencie deux moteurs audio, c'est leur efficacité, et leur profondeur de bits du traitement sonore. et la fréquence d'échantilllonage.

Pour le coup, REAPER traite le son en 64 bits jusqu'à 192 000 hz.
Il n'y a pas mieux.

Si tu as entendu des différences dans ces logiciels, c'est que d'autres phénomènes rentrent en jeu, (différence de loi de panoramisation, etc...).

Seuls des nulls tests rigoureusement préparé (en prenant soin de comprendre le signal flow de chaque DAW) pourraient mettre en évidence les subtiles différence que cela pourrait avoir. Se baser sur des impressions est une démarche trop peu scientifique.

----
Cela pourrait t'intéresser.
Audio Myths Workshop - YouTube
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Old 01-18-2016, 09:32 AM   #4
clerks
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MDR "moteur audio, le retour de la vengeance qui tue...".
Allez, le moteur Audio n'existe pas, il n'y a pas de différence si ce n'est que dans ta tête.

Les logiciels STAN ne font qu'une "somme" de signaux, et informatiquement il n'y pas de différence entre une addition..... et une addition.

Je n'interviendrai plus sur ce thread, mais attention Pierre-Marie, tu risque de te faire secouer par d'autre avec un tel questionnement/affirmation.
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Old 01-18-2016, 09:58 AM   #5
UncleEti
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Originally Posted by Pierre-Marie View Post
Bonjours à tous.



SONAR: bande passante terne, banale.
Je ne connais ni SONAR ni l'électronique mais comment un phénomène électrique comme une bande passante, qui est juste un vecteur de transmission de données, pourrait-il être "terne"?
__________________
Intel(R) Je suis autiste des termes techniques, mais grâce à Reaper, j'ose maintenant regarder un mixeur dans les yeux.
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Old 01-18-2016, 12:55 PM   #6
Glazik
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Ah, les moteurs audio ! Ca faisait longtemps !

En fait non, ça s'en va, mais ça revient plus vite qu'un boomerang, ou les déclarations d'impôt.

Il est évident que (x*k1+y*k2)*k dans Reaper a un côté bas médium plus moelleux que Sonar. Faudrait être sourd pour ne pas s'en rendre compte.

Mais en ce qui concerne les mixeurs, c'est Krups qui est le meilleurs tant qu'on est dans le domaine grand public. Car en pro, c'est Hobart.
__________________
En stage de professionnalisation sur Reaper... ou pas
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Old 01-18-2016, 02:11 PM   #7
lolilol1975
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Originally Posted by Pierre-Marie View Post
Bonjours à tous.

Je me suis longtemps demandé ce qui était le plus important dans l'achat d'un DAW. On ne parle jamais ou très peu du moteur audio, pourtant ce devrait être le premier critère semble-t-il.

Voici ce que j'en ai retenu, bien sûr cela n'est qu'une opinion personelle.

REAPER: bas médium trop présent, haut-médium agressif, conséquence manque d'aération dans la scène sonore.

STUDIO ONE: scène sonore très large, bande passante équilibrée sauf dans les extrêmes aigûes (saturation sur certains vsti par exemple KORG M1).

SONAR: bande passante terne, banale.

ACOUSTICA MIXCRAFT: beaucoup de détails, bonne aération de la scène sonore.

Testé avec les mêmes intrusments vst, vsti, réglage niveaux etc sur chaque DAw. Merci de m'avoir lu.
Ah ah ah, j'ai l'impression de revenir dans un forum Hi-fi (j'ai longtemps trainé mes guêtres sur HC-FR ).

Si on entend des différences, c'est que le STAN ajoute ou enlève quelques chose au signal, ce qu'il ne devrait pas faire et n'a aucune raison de faire, vu que ce n'est pas son boulot. C'est celui des plugins d'effets. Le STAN se contente de passer les octets à droite et à gauche le plus efficacement possible au bon moment.

Donc, sauf s'ils sont codés avec les pieds, normalement, tous les STANs doivent sortir le même signal. Et en ce qui concerne REAPER, si Justin Frankel codait avec les pieds, ça ferait un moment qu'on s'en serait aperçu.

Il y a cependant une exception, c'est Mixcraft. Ce STAN a en effet pour ambition de simuler une console de mixage physique, et inclut par défaut un compresseur et un EQ sur chaque piste. Il est possible aussi qu'il y ait d'effets sonores pour reproduire le son de la console, et c'est vrai qu'il sonne différemment de REAPER (il y a une vidéo sur Youtube qui les compare sur une même piste). Toujours est-il que j'ai récupéré la piste sonore de la vidéo, ai pu comparer les signaux de Mixcraft et de REAPER, et en moins d'une heure, j'ai pu refaire un son à la Mixcraft en collant quelques plugins gratuits sur le master de REAPER.

edit: j'ai confondu Mixcraft et Harrison Mixbus

Last edited by lolilol1975; 01-19-2016 at 11:22 AM.
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Old 01-18-2016, 02:17 PM   #8
Reno.thestraws
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Rah!!! un bon vieux thread sur les moteurs audio! rien de tel pour bien commencer une année!!

2016 - 2009, même combat! toujours les même idioties qui reviennent encore et encore!

Cela dit, on a jamais tranché sur la question de l'huile à mettre dans ce moteur!?!

vous avez une marque ou un modèle préféré?

Perso, je récupère l'huile de friture usagée.

Mais ca, c'est mon coté belge et écolo
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Old 01-18-2016, 02:23 PM   #9
lolilol1975
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Tu fais tes frites une foi avec de la double pression à froid ?
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Old 01-18-2016, 03:03 PM   #10
vinx
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c'est de l'huile de friture flottante ou intégrale?
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Old 01-18-2016, 03:10 PM   #11
Reno.thestraws
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Integrale evidemment!

Et le secret, c'est de l'utiliser quand elle est encore chaude! Pour lutter contre le son froid du numérique!

Bien que, pour ce dernier probléme, j'ai trouvé une meilleure solution! J'ai viré tous les ventillos de mon ordi, comme ca le disque dur reste bien chaud et le son est bcp plus analogique!
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Old 01-18-2016, 03:25 PM   #12
gibi25
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Dès que j'ai lu le sujet, j'ai su que çà allait friter.
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Old 01-18-2016, 09:03 PM   #13
albatteur
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Pas pu démarrer mon moteur audio, ce matin. Trop de givre sur la loire atlantique...
Faut attendre un reboot du soleil dans ce cas-là .
Vivement le printemps que tout ce foutoir audio se réchauffe. Enfin des mixs chauds... Et des primevères .

@Lolilol1975 : Y'a harisson Mixbus aussi, avec des bus de saturation modélisés

Last edited by albatteur; 01-18-2016 at 09:15 PM.
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Old 01-18-2016, 10:59 PM   #14
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@Lolilol1975 : Y'a harisson Mixbus aussi, avec des bus de saturation modélisés
Ya aussi la calculette windows 10, qui parait il, arrive à des meilleurs résultats que celle de windows 8.

Sur celle de w8, 1+1 = 2
W10 , 1+1=2 mais le bas medium est bcp plus ouvert et la stéréo bcp large.

Je ne parle pas de la calculette des Mac évidemment... C'est un autre débat...
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Last edited by Reno.thestraws; 01-19-2016 at 12:34 AM.
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Old 01-19-2016, 12:16 AM   #15
Samy.G
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1100011111000000111110000000111111100000001111111

ça veut dire mdr! (enfin p'têt pô sur toutes les machines hein)
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Old 01-19-2016, 12:59 AM   #16
Zblogny
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J'avais un peu de mal à me réveiller ce matin, mais la lecture de ce thread me met de bonne humeur pour toute la journée !
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Gérard Delassus
Le jardin des petites musiques
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Old 01-19-2016, 01:08 AM   #17
Reno.thestraws
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En tout cas, j'espère qu'il y'aura des lampes dans l'iPhone 7 !!!

Parce qu'avec toutes les apps d'ampli guitare virtuel et de synthé analo qui existent en portable, ca serait un vrai plus!
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Old 01-19-2016, 02:46 AM   #18
X-Raym
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ca va finir sur ReaComics cette histoire ^^
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Old 01-19-2016, 02:54 AM   #19
Reno.thestraws
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et attends, espérons que dans deux mois on ne trouve pas un thread :

Quote:
"Ordinateur foutu"

j'ai suivi les conseils donnés sur ce thread -> http://forum.cockos.com/showthread.php?t=171558 pour réchauffer le son de Reaper

J'ai viré les ventilos de mon PC et rempli le port usb dédié à ma carte son avec un peu d'huile de friture.

il ne s'allume plus du tout!

vous avez une idée du problème?
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Old 01-19-2016, 04:02 AM   #20
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@Reno
La chute parfaite ^^

C'est dommage pour Pierre-Marie quand même, l'intention était bonne,
et en vue ce ces autres threads, ce n'est malheureusement pas la première fois qu'ils se trouve confronter à cette situation.

voici une solution aux craquements et soufle - Cockos Confederated Forums

Quote:
Originally Posted by Pierre-Marie
Adieu la France ! j'ai toujours entendu dire que les Anglais étaient plus civilisés et cultivés que les Français: je ne pensais pas que c'était vrai, maintenant j'en suis convaincu. Je pars les rejoindre sur leur forum: j'en apprendrai plus, c'est certain !
A moins que tout ceci ne soit que du troll bien entendu. :P
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Old 01-19-2016, 04:50 AM   #21
benf
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Avec la miniaturisation, les ordinateurs commencent à faire des calculs quantiques sans qu'on s'en aperçoive. Du coup, 1+1=2 seulement si les deux 1 sont présents en même temps. Il est aussi possible qu'au moins un des 1 soit à deux endroits en même temps, ce qui fait que 1+1 peut être égal à 3 ou 4 ou 12, allez savoir !

En fait, Pierre-Marie est un poète...
__________________
Ma Zique
Mes Partoches
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Old 01-19-2016, 06:05 AM   #22
ovnis
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Originally Posted by Pierre-Marie View Post
Bonjours à tous.

Je me suis longtemps demandé ce qui était le plus important dans l'achat d'un DAW. On ne parle jamais ou très peu du moteur audio, pourtant ce devrait être le premier critère semble-t-il.

Voici ce que j'en ai retenu, bien sûr cela n'est qu'une opinion personelle.

REAPER: bas médium trop présent, haut-médium agressif, conséquence manque d'aération dans la scène sonore.

STUDIO ONE: scène sonore très large, bande passante équilibrée sauf dans les extrêmes aigûes (saturation sur certains vsti par exemple KORG M1).

SONAR: bande passante terne, banale.

ACOUSTICA MIXCRAFT: beaucoup de détails, bonne aération de la scène sonore.

Testé avec les mêmes intrusments vst, vsti, réglage niveaux etc sur chaque DAw. Merci de m'avoir lu.
Très bel exemple des constructions totalement délirantes vers lesquelles la psychoacoustique peut nous amener...
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Old 01-19-2016, 06:06 AM   #23
neilerua
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Originally Posted by lolilol1975 View Post
Il y a cependant une exception, c'est Mixcraft.
Harrisson Mixbus tu veux dire ?


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Originally Posted by Reno.thestraws View Post

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@Lolilol1975 : Y'a harisson Mixbus aussi, avec des bus de saturation modélisés

Ya aussi la calculette windows 10, qui parait il, arrive à des meilleurs résultats que celle de windows 8.

Sur celle de w8, 1+1 = 2
W10 , 1+1=2 mais le bas medium est bcp plus ouvert et la stéréo bcp large.

Je ne parle pas de la calculette des Mac évidemment... C'est un autre débat...

Pas très jolie cette petite sophisterie -sans parler de mieux ou de moins bien qu'untel ou untel- Mixbus est un peu à part avec ses tranches et ses traitements intégrés même si ça n'a, effectivement, rien à voir avec le moteur audio stricto sensu...

Last edited by neilerua; 01-19-2016 at 06:13 AM.
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Old 01-19-2016, 07:29 AM   #24
albatteur
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Originally Posted by neilerua View Post
Harrisson Mixbus tu veux dire ?


Pas très jolie cette petite sophisterie -sans parler de mieux ou de moins bien qu'untel ou untel- Mixbus est un peu à part avec ses tranches et ses traitements intégrés même si ça n'a, effectivement, rien à voir avec le moteur audio stricto sensu...
Laissons-les s'amuser. C'est la récré.
Harisson mixbus a effectivement une particularité, et à l'image du VCC de Slate, propose un système de saturation intégré au soft. Débrayable.
Et on ne parle de moteur audio, plutôt de coloration.
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Old 01-19-2016, 08:32 AM   #25
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Originally Posted by benf View Post
Avec la miniaturisation, les ordinateurs commencent à faire des calculs quantiques sans qu'on s'en aperçoive. Du coup, 1+1=2 seulement si les deux 1 sont présents en même temps. Il est aussi possible qu'au moins un des 1 soit à deux endroits en même temps, ce qui fait que 1+1 peut être égal à 3 ou 4 ou 12, allez savoir !

En fait, Pierre-Marie est un poète...
ben j'connais vaguement un belge pour qui 1+1=3...et ça c'est beau!
Bon, en même temps il fait pô de zique, fait juste des films...
sacré Jean-Claude va!

https://www.youtube.com/watch?v=FTKV29C7yJE

Last edited by Samy.G; 01-19-2016 at 08:38 AM.
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Old 01-19-2016, 11:21 AM   #26
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Originally Posted by neilerua View Post
Harrisson Mixbus tu veux dire ?

Pas très jolie cette petite sophisterie -sans parler de mieux ou de moins bien qu'untel ou untel- Mixbus est un peu à part avec ses tranches et ses traitements intégrés même si ça n'a, effectivement, rien à voir avec le moteur audio stricto sensu...
Oups, désolé, en effet c'est de celui-la que je voulais parler.
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Old 01-19-2016, 01:39 PM   #27
ovnis
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bonne aération de la scène sonore
Quelqu'un sait par quoi cela se traduit au niveau du son ?
A moins qu'il parle de climatisation ?
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Old 01-19-2016, 02:01 PM   #28
albatteur
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Originally Posted by ovnis View Post
Quelqu'un sait par quoi cela se traduit au niveau du son ?
A moins qu'il parle de climatisation ?
Pas besoin d'enlever sa chemise sur scène si on n'a pas les pectoraux en acier. Ce qui est mon cas.
Masi on doit jouer avec la STAN adéquate pour ça
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Old 01-19-2016, 02:06 PM   #29
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Je rejoins Pierre Marie sur ses analyses. La quantisation à la croche est bien moins précise sur reaper que dans cubase !
le metronome de sonar est bien plus précis que celui de logic. et un trop grand nombre de sauvegardes fini par dégrader le son de manière flagrante dans samplitude.
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Old 01-19-2016, 03:08 PM   #30
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Par ailleurs, que penser de ça : https://www.hifissimo.com/cable-usb-752
???
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Old 01-19-2016, 03:17 PM   #31
joffo78
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Et pour sublimer vos moteurs audios : http://www.artisansduson.fr/materiel...s-secteur.html
!!!
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Old 01-19-2016, 04:57 PM   #32
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Pas très jolie cette petite sophisterie -sans parler de mieux ou de moins bien qu'untel ou untel- Mixbus est un peu à part avec ses tranches et ses traitements intégrés même si ça n'a, effectivement, rien à voir avec le moteur audio stricto sensu...
Oui, mixbux est un concept a part, mais ca n'a rien a voir avec le moteur audio ou de la sommation... Comme tu le dis. C'est juste un traitement appliqué a la tranche exactement comme tu l'aurais dans reaper avec les plug de SKnote, vcc, nls ou meme le JS bad buss mojo placé en premier insert de chaque piste et buss.

Après mixbus ne se demarque pas que par cet aspect, il a une ergonomie très "mixage oldschool" qui peut, selon les profils, plaire ou déplaire. C'est un peu le DAW "nostalgie"
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Old 01-20-2016, 05:40 AM   #33
Bronsky
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Originally Posted by X-Raym View Post
@Reno
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C'est dommage pour Pierre-Marie quand même, l'intention était bonne,
et en vue ce ces autres threads, ce n'est malheureusement pas la première fois qu'ils se trouve confronter à cette situation.

voici une solution aux craquements et soufle - Cockos Confederated Forums



A moins que tout ceci ne soit que du troll bien entendu. :P
Comme tu dis, l'intention avait l'air bonne. Mais c'est vrai que quand on s'intéresse à ce genre de sujet, vu le nombre de reaperiens qui connaissent très bien Reaper et les autres STAN du marché, et qui mettent les mains dans le cambouis, il vaut mieux avoir des arguments un peu solides (à sa décharge il précise que ce n'est qu'une opinion personnelle), sauf si on aime les pluies de pierres (en extérieur bien sur).

Je suis allé jeter un œil à ton lien vers cet ancien thread, et j'ai bien rigolé. Un petit côté "Astérix et le domaine des dieux". J'ai bien aimé le titre du deuxième post : "Cours de rattrapage pour les derniers de la classe" ! Vous avez le formulaire 48B ? Pour cet ancien thread ça sent le troll. Mais ce coup ci, difficile à dire.
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Old 01-20-2016, 06:57 AM   #34
gulistan
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je pense que face à ces questions sur les moteurs audio (d'ailleurs il y en a une qui est arrivée sur AF il n'y a pas longtemps), il faut prévoir une réponse claire, simple et argumentée, assez concise.
Et la rebalancer à chaque irruption de ce genre de question
Renvoyer les auteurs de ces questions en se moquant d'eux est je pense la pire des solutions.
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Old 01-20-2016, 10:13 AM   #35
regrm
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Je suis solidaire de Pierre-Marie, contre la vindicte populaire, peut être parce qu'il m'est facile de me mettre à sa place. Après comme gulistan, ça mérite au moins une réponse non sarcastique.
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Old 01-20-2016, 10:33 AM   #36
Glazik
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Ce qui a provoqué les réponses sarcastiques, comme à chaque fois, c'est que le post de PM n'est pas un questionnement, mais un constat (même s'il dit que c'est une opinion). Or constater l'inexistant et qualifier les différences imaginaires peut en effet prêter à moquerie.
Mais on voit au travers de ses différentes contribution qu'il est du côté audiophile de la force, avec tout ce que cela comporte d'étrangetés et de fantasmes. Ce n'est pas bien grave, juste un peu fatigant parfois. Et comme ce genre de personne est en général assez difficile à convaincre avec des arguments sérieux, il s'en suit ce qu'il s'en est suivi. Il n'est simplement pas au bon endroit pour assouvir sa soif, ce ne sont pas les forums audiophiles qui manquent et dont les adhérents seront heureux d'entendre ce genre de choses.
Bon, il n'y a pas mort d'homme non plus.
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Old 01-20-2016, 01:07 PM   #37
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Originally Posted by gulistan View Post
je pense que face à ces questions sur les moteurs audio (d'ailleurs il y en a une qui est arrivée sur AF il n'y a pas longtemps), il faut prévoir une réponse claire, simple et argumentée, assez concise.
Et la rebalancer à chaque irruption de ce genre de question
Renvoyer les auteurs de ces questions en se moquant d'eux est je pense la pire des solutions.
Ya pas vraiment de moquerie, c'est plutôt de la boutade en somme.

Pour la réponse claire, simple et argumentée, c'est compliqué.

A partir du moment où tu acquiers quelques simples "notions" d'audionumérique, la réponse est évidente.


Pour faire simple, il n'y pas de son dans REAPER (ou Protools ou cubase), il y'a juste des calculs. Calculs qui sont, lorsqu'on parle de pure sommation, de simples additions.

La mathématique des additions étant quelque chose d'exact, il ne peut pas y avoir de différences ou d'erreurs pour un même calcul et ce, quelque soit le soft ou le processeur qui réalise l'opération.

Par contre, le fait d'ENTENDRE des différences n'est pas impossible, mais les raisons sont toujours subjectives et/ou résultantes d'erreurs dans le protocole de test (FE différente, loi de répartition stéréo, mauvais routing, introduction d’éléments extérieurs,...).
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Old 01-28-2016, 10:45 AM   #38
Koinkoin
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Salut!
non-actif sur ce forum mais ayant un compte qui traine depuis longtemps,depuis lequelle je vous lit irrégulierement (utilisateur de reaper de temps en temps depuis 6-7ans, je bosse en live et utilise peu les daw au final), j'en profite pour poser du lien....


un réponse/liens qui répond très bien (peut être trop?) que je ressort a l'occasion: http://www.ens-louis-lumiere.fr/form...numerique.html
liens direct vers le mémoire du bonhomme: http://www.ens-louis-lumiere.fr/file...evosto-son.pdf


après certains ne liront que ça (et ouai, je cite la conclusion directe!! je spoil quoi!):

"Le chapitre 4 nous a permis, à travers un premier test, de répondre partiellement à la question posée par ce mémoire : "Existe-t-il des différences entre les réalisations d’une même sommation par différents logiciels de mixage audio-numérique ?". La réponse est : "Oui,mais elles sont d’un niveau très faible""


et récrirons en boucle "oui mais il a marqué que y'avait des différences et pis c'est tout",et le dialogue risque d’être compliqué.....sinon pour les autres voyer la suite .

"...(suite de la phrase) L’opération de sommation numérique n’est donc pas fondamentalement différente d’un logiciel à un autre. Un logiciel réalisant l’opération de sommation en double précision de la représentation en virgule flottante, donc utilisant des mots binaires composés de 64 bits, commettra des erreurs d’arrondi d’un niveau plus faible encore."


ps:
-si la citation gêne l'auteur, je la dégage s'il passe par la, qu'il me contacte en mp.
-le liens vers les mémoires de louis-lumière à été/est/et continuera d'être une grande source d'informations offerte par les "jeunes cerveaux" du domaine, sourçant leurs informations , qui poussent au cul , je ne peux que vous conseiller d'y allez vous faire mal au cràne de temps en temps .

-un petit merci public à Reno pour ton travail offert à la communauté des bricoleurs de sons (pro et amateur confondue), ça fait quelques années que je te lis avec intérêt, merci à toi .
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Old 01-28-2016, 12:52 PM   #39
Reno.thestraws
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interessant ce mémoire mais, rien que dans le protocole de test, y'a quelque chose qui me pique les yeux

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Nous baisserons le master fader de 12 dB, afin que le résultat de la sommation
ne dépasse pas le niveau 0 dB FS.
Ca me semble être une belle grosse balle dans le pied
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Old 01-28-2016, 02:23 PM   #40
Koinkoin
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j'ai clairement pas la motivation à me retaper le documents complet ce soir, avec la bonne compréhension qui va bien pour développer ce que j'en ai compris,(j'ai bien dit ce soir, je vais me le rebouffer si y'a besoin .....semi-edit en cours d'écriture, j'ai en partie craqué et cherchez un peu > voir fin du message).

il compare des moteurs audio bossant en 32bits flottants (ou 64 plus tard), donc on passe sans problème au dessus du 0dB FS dans les calculs/en interne, hors en sortie de chaines, on va attaquer des DAC, et la on doit bien rester en dessous du 0dB FS, sinon il y'a problème.


résumé de l'idée que j'en ai compris ,à vérifier par des experts, des geeks codeurs/qui font du signal toussa:
Tant qu'on reste "in da box", tout va bien, dès qu'on sort on ne doit pas dépasser le 0 ( bon après c'est pas un problème hein, SA CRACHE JUSTE UN PEU QUOI! )...


(ajout de la citation qui conforte mon idée p32)
"Le fait qu’en représentation en virgule flottante le nombre représentant le 0dBFS ne soit pas la plus grande valeur codable implique que la situation d'overflow n’est plus vraiment un problème lorsqu’on utilise cette représentation en audio numérique. Cela constitue l’un des avantages du codage en virgule flottante pour l’audio-numérique."
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