Anschlagstärke einer Note ansteigen lassen

[Amorphous]

Hallo zusammen,

ich glaube mir fehlt der passende Begriff für mein Problem, denn ich finde so gar nichts in google, obwohl die Funktion, die ich suche, sehr geläufig ist.
Und zwar möchte ich beispielsweise bei einer langen Note eines Cellos die Anschlagstärke variieren lassen, sodass das Instrument mal stärker, mal schwächer gespielt wird, ohne dabei den Ton zu unterbrechen.

Bisher habe ich das immer mit der Lautstärkekurve gelöst, aber es klingt weitaus besser, wenn es wirklich die Anschlagstärke (also Velocity) ist, die sich ändert.

Ich benutze dafür Kontakt 5 bzw. die Kontakt 5 Library. Hat jemand einen Tipp für mich?

[Vollgerd]

hallo
das müsste im Midi-Editor funktionieren.
Dort kann man ja außer der Anschlagstärke auch andere Dinge verändern.
(z.B. Punkte 04-08 oder 36 bis 40), wobei LSB von der Qualität besser sein soll, als MSB. Evtl kann man da auch das Rad am Keyboard einbinden und dann gleich bei der Aufnahme die Lautstärke ändern. Ich selbst habe das aber auch noch nicht ausprobiert.

Gruß
Gerd

[whiteaxxxe]

nein, das geht deswegen nicht - auch nicht im midi-editor - weil es ANSCHLAGsstärke (velocity) heisst und nicht VERLAUFslautstärke.

(und welcher trottel erzählt was von unterschieden in der klangqualität bei nutzung von LSB und MSB??? LSB und MSB sind schlicht die bezeichnungen dafür, wo im string welches bit steht. die qualität der schnitzel im kühlschrank ist auch nicht davon abhängig wie herum der strom in den kühlschrank kommt. kompletter unfug, hör nicht auf leute die sowas erzählen. sorry, Vollgerd, aber erzähl nicht irgendeinen blödsinn weiter, den du mal gehört hast. sonst wirst du irgendwann noch zum AfD - wähler. :-(()

die velocity ist die geschwindigkeit, mit der eine taste heruntergedrückt wird. was danach passiert, willst du manipulieren, das geht aber nicht, weil das mit dem anschlag schon nichts mehr zu tun hat.

deswegen ist deine lösung zunächst mal die einzig richtige. du veränderst die lautstärke nach dem anschlag. das wird mit volumen gemacht ODER mit aftertouch. after touch kann man aufzeichnen, wenn man ein keyboard hat, dass aftertouch senden kann. aftertouch registriert wie stark die taste nach dem anschlag weiterhin festgehalten wird. wenn du also einen ton anspielst und danch die taste fester herunterdrückst wird der ton lauter. aber nur dann, wenn 1. dein keyboard das kann und 2. der sound/das VSTi das auch umsetzen kann.

und ich habe gesagt, dass deine lösung "zunächst" mal die richtige lösung ist, weil das im zusammenhang mit einem cello nämlich so alles nicht korrekt ist. ein "echtes" cello verändert nämlich - wie jedes "echte" instrument - mit der lautstärke und mit der anschlagsstärke seinen obertongehalt. bei einem cello heisst das, der bogen streicht sanft an und dann wird der druck auf die seiten erhöht, es wird lauter und viel heller.

heisst: wenn du das nachbilden willst, musst du aftertouch sensitive multilayer samples für das cello haben, die je nach aftertouch oder lautstärkeverlauf ineinander überblenden um die änderung des klangcharacters in abhängigkeit vom bogenanstrich abzubilden. gute libraries können das, das dann mit eqs nachzubilden, falls deine library das nicht kann, kannst du eigentlich vergessen, dazu brauchst du formantfilter.

sorry, wenn es da keine einfache lösung gibt, aber ein cello ist ein sehr komplexes instrument. (Apocalyptica - da kannste dann mal hören, zu was ein cello - in dem fall 4 celli - fähig ist/sind. :-))

[Vollgerd]

Hallo Whiteaxxe,
zunächst einmal danke für deine weiterreichende Informationen. Man versucht als Laie ja ständig dazu zu lernen, auch wenn das angesprochene Problem nicht das eigene ist. (noch nicht).

Originally Posted by whiteaxxxe

(und welcher trottel erzählt was von unterschieden in der klangqualität bei nutzung von LSB und MSB??? LSB und MSB sind schlicht die bezeichnungen dafür, wo im string welches bit steht.

zunächst einmal habe ich ja nichts über "Klang"qualität. Sondern nur von Qualität geschrieben (gott sei dank).

Der "Trottel" der das erzählt hat ist übrigens Geoffrey Francis, der Herausgeber des Reaper User Guides. Übersetzung durch Jörg Hoffmann.

Das ganze wird beschrieben im Kapitel 12.7 ".....MSB control change
messages typically act as coarse controls, while LSB messages generally allow fine adjustments...."
bzw.
"Eine MSB CC Nachricht wird meisten für die Grobeinstellung
und eine LSB CC Nachricht für die Feineinstellungen verwendet....." (was auch immer damit gemeint ist)

Evtl habe ich das ganze auch nur falsch ausgelegt. (Als Laie stufe ich feine Einstellung als höherwertiger ein, als eine grobe Einstellung)

Zum Thema:

Originally Posted by whiteaxxxe

nein, das geht deswegen nicht - auch nicht im midi-editor - weil es ANSCHLAGsstärke (velocity) heisst und nicht VERLAUFslautstärke.

Ich bin davon ausgegangen, dass die Verlaufslautstärke angesprochen war, wenn auch nicht so formuliert. Aber das Ziel war wohl deutlich vorgegeben:
"......sodass das Instrument mal stärker, mal schwächer gespielt wird, ohne dabei den Ton zu unterbrechen....."

Dass man ein natürliches Instrument niemals perfekt nachbilden kann, ist sogar mir als Laie bekannt, die Frage ist halt immer nur, ob der "Zuhörer" das am Ende wahrnimmt. (Und natürlich auch, ob man mit dem Endergebnis selbst zufrieden ist.)

Gruß
Gerd

[axel_ef]

Originally Posted by Amorphous

Und zwar möchte ich beispielsweise bei einer langen Note eines Cellos die Anschlagstärke variieren lassen, sodass das Instrument mal stärker, mal schwächer gespielt wird, ohne dabei den Ton zu unterbrechen.

Tremolo ?

Originally Posted by Amorphous

Bisher habe ich das immer mit der Lautstärkekurve gelöst, aber es klingt weitaus besser, wenn es wirklich die Anschlagstärke (also Velocity) ist, die sich ändert.

Velocity kann es ja eigentlich nur einmal pro Note geben

[whiteaxxxe]

zunächst einmal habe ich ja nichts über "Klang"qualität. Sondern nur von Qualität geschrieben (gott sei dank).

dann hättest du erwähnen sollen, auf welchen parameter sich dein begriff von qualität überhaupt bezieht.

Der "Trottel" der das erzählt hat ist übrigens Geoffrey Francis, der Herausgeber des Reaper User Guides. Übersetzung durch Jörg Hoffmann.

sorry, ich habe schon mal gelesen, was jetzt gleich kommt. daraus entnehme ich, dass du seine anmerkung in den völlig falschen zusammenhang gestellt hast und seinen bezug nicht verstanden hast. das ist riskant, jemanden zu zitieren aber nicht zu wissen, wovon er redet. das sorry geht an Geoffrey.

"Eine MSB CC Nachricht wird meisten für die Grobeinstellung
und eine LSB CC Nachricht für die Feineinstellungen verwendet....." (was auch immer damit gemeint ist)

Evtl habe ich das ganze auch nur falsch ausgelegt. (Als Laie stufe ich feine Einstellung als höherwertiger ein, als eine grobe Einstellung)

und genau da ist der denkfehler: wenn du nicht weisst wovon die rede ist, kannst du gar nichts einstufen.

MSB heisst Most Significant Bit und LSB heisst Least Significant Bit. für die nicht englischsprechende bevölkerung: MSB = wichtigstes bit und LSB = unbedeutendes bit.

midiwerte decken einen bereich von 1-128 oder von 0-127 ab, hängt vom hersteller des midi-gerätes ab. nun gibt es 2 szenarien, die zum tragen kommen:

1. die aufteilung in 128 schritte ist zu grob. dann verwendet man das LSB um es genauer zu beschreiben, welchen wert man haben will, das LSB liefert sozusagen die stellen hinter dem komma.

2. man will dem ersten wert, dem MSB, noch einen zweiten wert für irgendeinen parameter mitgeben, der den ersten wert in einem zusätzlichen aspekt beschreibt. z.b. adressiert man bei rpn- und nrpn-controllern mit dem MSB überhaupt erst einmal den zielparameter und weist diesem dann mit dem LSB einen wert zu. (was rpn und nrpn ist erkläre ich hier nicht. Cubase handbuch für ATARI CUBASE lesen, das ist die midi-bibel schlechthin.)

so. Geoffrey hat also einerseits ein bischen recht, im grossen und ganzen ist ddiese stelle in seinem guide völlig daneben. oder der übersetzer hatte keinen plan wovon die rede ist. (warum ich niemals übersetzte handbücher lesen würde, da würde ich noch eher einen englischkurs an der VHS belegen, so zum einstieg.)

Ich bin davon ausgegangen, dass die Verlaufslautstärke angesprochen war, wenn auch nicht so formuliert. Aber das Ziel war wohl deutlich vorgegeben:
"......sodass das Instrument mal stärker, mal schwächer gespielt wird, ohne dabei den Ton zu unterbrechen....."

liest du eigentlich wirklich, was jemand schreibt? er schrieb "anschlagslautstärke" und du gehst davon aus, dass verlaufslautstärke gemeint ist? sorry, dass ich das etwas verwirrend finde.

noch verwirrender finde ich - könnte als harsche kritik rüberkommen, falls das so ist, ist das auch so gewollt - dass du auf das antwortest was du dir gedacht hast und nicht auf das was er gefragt hat. völlig daneben.

dann solltest du dir überlegen, wenn du schon nichts von der sache verstehst und auch nicht richtig liest was jemand fragt, ob es sinn macht, überhaupt zu antworten. mit deiner antwort kann er absolut nichts anfangen und das verwirrt sein problem noch mehr.

du hättest einen thread aufmachen sollen mit der frage, was eigentlich MSB und LSB ist.

sorry, wenn ich dir jetzt massiv auf die füsse getreten bin, aber solche sachen finde ich einfach nicht in ordnung, auch wenn das im internet gang und gäbe ist, dass irgendwer irgendwas dazwischenplärrt ohne zu wissen, wovon geredet wird. machst du das in deinem job auch so?? herzlichen glückwunsch, das wird auf dauer richtig gut klappen. :-(((

[whiteaxxxe]

Originally Posted by axel_ef

Tremolo ?



Velocity kann es ja eigentlich nur einmal pro Note geben

genau. und uneigentlich gibt es die auch nur einmal. :-)))

[Vollgerd]

Hallo whiteaxxe,
Sinn des Forums ist es, dem Fragesteller weiterzuhelfen.
Was ich versucht habe.
Sinn des Forums ist es nicht, den Helfer zu beleidigen.
Wenn jemand eine bessere Idee hat, um ein Problem zu lösen. Bitte sehr.
Der Fragesteller kann sich dann raussuchen, wie er sein Problem löst und was ihm besser zusagt.

Haarspalterei, Pfennigfuchserei und Klugscheißerei und oberlehrerhaftes Verhalten, was Du hier betreibst hilft keinem weiter. Und eine brauchbare Lösung hast Du ja auch nicht beigetragen, außer der Feststellung, dass es keine einfache Lösung gibt.

Wie Axel ja schon korrekt geschrieben hat, gibt es Anschlagstärke nur einmal, daher kann man aus dem was der Fragesteller geschrieben hat, schon erkennen was er will.
Und ja, ich lese richtig was jemand schreibt und verstehe in der Regel auch, was jemand will. Ich habe auch Verständnis dafür, dass fast niemand alles bis ins Detail und korrekt formulieren kann.

Und welchen Job ich ausübe und ob der erfolgreich ist, welche Partei ich wähle und welchen Thread ich zu welchem Thema aufmache, kannst Du getrost mir überlassen. Dafür brauche ich Spinner und Klugscheißer wie dich, die jeden nur beleidigen, weil sie alles besser wissen, sicher nicht.

Gruß
Gerd

[whiteaxxxe]

fakt ist, du hast nicht geholfen, sondern verwirrt, weil du weder richtig gelesen hast noch das nötige wissen hast, um zu antworten. das ist gröblichste selbstüberschätzung. du musst wissen, wenn du etwas nicht weisst sondern nur mal irgendwo was aufgeschnappt hast, die genauen zusammenhänge aber nicht kennst.

genau das habe ich bemängelt.

und dass ich nicht weitergeholfen hätte ist auch nur deswegen deine meinung, weil du keine ahnung hast wovon du redest. wenn innerhalb von midi etwas nicht möglich ist, liegt das nicht an mir. cih weise daraufhin dass und vor allem warum etwas nicht möglich ist. das hilft dem fragesteller, weil er 1. jetzt weiss, dass er das problem irgendwie anders lösen muss (volumen weiterhin benutzen oder aftertouch probieren) und 2. auch die nötigen hintergrundinformationen hat und damit also etwas gelernt hat.

dene art und weise "zu helfen" führt zu keinem von beiden ergebnissen.

denk da mal drüber nach. und der ganze rest geht mich zum glück nix an, da hast du recht. ich habe auch nur mal in der gegend rumspekuliert und ein paar rhetorische fragen gestellt. ich wollte da nicht wirklich eine antwort drauf haben.

sarkasmus verstehst du auch nicht ... unterm strich: es war falsch was du erzählt hat und hatte mit dem thema absolut nichts zu tun. ausserdem habe ich die sache mit "anschlagstärke gibts nur einmal" in meinem ersten posting erläutert. hast du übersehen? kann passieren.

also: hilf bitte anderen leuten nicht mehr. versuch es dann nochmal, wenn du wirklich was weisst.

[Vollgerd]

Hallo,
Typen wie Du sorgen dafür, dass viele Leute -auch in anderen Foren- nicht mehr schreiben und daher viele Fragen unbeantwortet bleiben, weil Typen wie Du dann leider auch nicht antworten.

Ob ich für Verwirrung gesorgt habe, kann nur der Fragesteller für sich selbst beantworten.

Ich werde mir trotzdem erlauben, weiterhin zu helfen, weil viele Fragen durch meine Antworten gelöst werden, oder zu mindest den Fragesteller einen Schritt weiter bringt.

Auf deine Beleidigungen und dummen Kommentare antworte ich nicht mehr und möchte dich auch bitten, künftig auf meine Fragen und Antworten nicht mehr zu antworten, denn der Nutzen den ich durch dein Wissen erhalte, ist deutlich geringer als den Ärger den Du bei mir verursachst.

In diesem Sinne
Gruß
Gerd

[whiteaxxxe]

Typen wie Du sorgen dafür, dass viele Leute -auch in anderen Foren- nicht mehr schreiben und daher viele Fragen unbeantwortet bleiben, weil Typen wie Du dann leider auch nicht antworten.

ahja. als fachmann, der du ja nachgewiesenermassen jetzt bist, musst du das ja wissen ... vor allem weil deine antwort ja überhaupt nicht weitergeholfen hat, daher ist das völlig egal, ob du fragen beantwortest oder nicht. deine antworten sind nichts wert.

Ob ich für Verwirrung gesorgt habe, kann nur der Fragesteller für sich selbst beantworten.

kann er eben nicht, weil er ja die frage gestellt hat, heisst: er weiss es nicht und kann also deine antwort gar nicht bewerten.

Ich werde mir trotzdem erlauben, weiterhin zu helfen, weil viele Fragen durch meine Antworten gelöst werden, oder zu mindest den Fragesteller einen Schritt weiter bringt.

wenn du wirklich was weisst, gerne. ich hatte dich aufgefordert, nicht zu antworten, wenn du selber weisst, dass du gar nicht weisst, wovon du redest. scheinst du nicht verstanden zu haben.

Auf deine Beleidigungen und dummen Kommentare antworte ich nicht mehr und möchte dich auch bitten, künftig auf meine Fragen und Antworten nicht mehr zu antworten,

das mache ich, wie ich das für richtig halte.

denn der Nutzen den ich durch dein Wissen erhalte, ist deutlich geringer als den Ärger den Du bei mir verursachst.

das kannst du gar nicht wissen, weil du dich ja mit den dingen gar nicht auskennst. dass du dich ärgerst, bleibt dir unbenommen. aber das ist nicht mein problem. du hättest einfach nur keinen müll schreiben sollen, dann wäre das hier alles unnötig.

und das alles mitten im Tatort ... :-((

[gofer]

Originally Posted by whiteaxxxe

...dann wäre das hier alles unnötig.

Das ist in dieser Form einfach immer unnötig.
Es ist natürlich gut und notwendig jemand zu korrigieren, um Fehlinformation zu vermeiden, aber es ist niemals nötig deswegen beleidigend zu werden. Jeder kann sich ja mal irren.
Hättest du einfach sachlich erklärt wär alles OK, Gerd hätt' was gelernt, mehr Prozent vom Thread wären Info zum Thema anstatt Gezänk und Parteipolitik, du hättest wesentlich mehr Zeit für'n Tatort und alle wären insgesammt glücklicher.
So aber gab's statt Info über's Thema 'ne Menge unnötiges hin und her, angefressene Leute und du musst dir den Tatort nochmal angucken.


Zur Frage: Je nachdem welchen Klangerzeuger und welches Patch du wählst gibt es womöglich noch andere Möglichkeiten. Bei manchen gibt es extra einen Parameter für dynamische Verläufe (bei Celli wäre das zu vergleichen mit dem Andruck des Bogens). Da verändert sich dann nicht nur die Lautstärke, sondern der Klang verändert sich mit, um die Simulation zu verbessern. Viele String Libraries machen das heutzutage gerne per Modwheel (CC1), wohl weil das gut "live" handhabbar ist und so ziemlich jedes Keyboard eins hat. Es lohnt sich auf jeden Fall, mal in's Handbuch vom Klangerzeuger zu gucken. Eine Antwort die für alle gilt gibt's da leider nicht.

Ansonsten kannst du auch mal CC11 (Expression) versuchen. Wenn alles nix bringt bleibt tatsächlich nur CC7 (Volume). Den verstehen fast alle.

Aftertouch habe ich eigentlich noch nie in diesem Zusammenhang verwendet gefunden... Glücklicherweise muss ich sagen, denn mein Keyboard sendet gefühlt ungefähr 4 Stufen statt 127 . Selbst wenn mein Keyboard in dem Punkt (wesentlich) besser wäre stell ich es mir schwer vor, da auf Anhieb eine angenehme Mittelstellung zu treffen, wenn man zum Beispiel eine Melodie non-legato mit mittlerem Bogenandruck spielen und nur während der Noten ein wenig in Richtung mehr oder weniger modulieren möchte. Schliesslich ist Aftertouch für jede Note erstmal 0, bis man denn "after-touched" (es sei denn, man trickst - hält eine Note ausserhalb des Tonbereiches gedrückt und benutzt die zur Steuerung).



Übrigens - am Rande gesagt: Ich habe gemerkt, das mindestens eine meiner Sample Libraries für die Dynamik-kontrolle tatsächlich genau die Samples benutzt, die eigentlich für die verschiedene Velocities aufgenmmen wurden. Die Samples werden dann, je nachdem wo der Controller (also zum Beispiel das Modwheel) steht, schlicht ineinander übergeblendet. Man kann sich das mit einem guten Sampler auch selbst basteln, das führt aber sehr wahrscheinlich zu Phasenschweinereien. Schwer zu vermeiden, aber mit den richtigen Hilfsmitteln nicht ganz unmöglich (die Macher der betreffenden Library haben's jedenfalls gut hingekriegt).

Also, trotzdem es eigent- und uneigentlich nur eine Anschlagstärke pro Note gibt, ist es technisch durchaus möglich mehrere in einem einzigen Klangverlauf zu benutzen .

[VinodXAgent]

Menno ,
seit AbstractDissonance weg ist endlich mal wieder Action und dann so ein pädagogischer Post . Ein 57 Jahre alter Daddy scheißt aus dem Nichts wildfremde Passanten an weil sie nicht auf seinem Niveau sind.
Zehn Bier zuviel oder medikamentös behandelte Stimmungsschwankungen?! Dann bitte Attest vorzeigen.
War der OP mal wieder hier ?

[timothys_monster]

Originally Posted by gofer

Das ist in dieser Form einfach immer unnötig.
Es ist natürlich gut und notwendig jemand zu korrigieren, um Fehlinformation zu vermeiden, aber es ist niemals nötig deswegen beleidigend zu werden. Jeder kann sich ja mal irren.
Hättest du einfach sachlich erklärt wär alles OK, Gerd hätt' was gelernt, mehr Prozent vom Thread wären Info zum Thema anstatt Gezänk und Parteipolitik, du hättest wesentlich mehr Zeit für'n Tatort und alle wären insgesammt glücklicher.
So aber gab's statt Info über's Thema 'ne Menge unnötiges hin und her, angefressene Leute und du musst dir den Tatort nochmal angucken.

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Übrigens - am Rande gesagt: Ich habe gemerkt, das mindestens eine meiner Sample Libraries für die Dynamik-kontrolle tatsächlich genau die Samples benutzt, die eigentlich für die verschiedene Velocities aufgenmmen wurden. Die Samples werden dann, je nachdem wo der Controller (also zum Beispiel das Modwheel) steht, schlicht ineinander übergeblendet. Man kann sich das mit einem guten Sampler auch selbst basteln, das führt aber sehr wahrscheinlich zu Phasenschweinereien. Schwer zu vermeiden, aber mit den richtigen Hilfsmitteln nicht ganz unmöglich (die Macher der betreffenden Library haben's jedenfalls gut hingekriegt).

Willst du uns noch verraten, welche das ist?

[gofer]

Originally Posted by VinodXAgent

Menno ,
seit AbstractDissonance weg ist endlich mal wieder Action und dann so ein pädagogischer Post . Ein 57 Jahre alter Daddy scheißt aus dem Nichts wildfremde Passanten an weil sie nicht auf seinem Niveau sind.
Zehn Bier zuviel oder medikamentös behandelte Stimmungsschwankungen?! Dann bitte Attest vorzeigen.
War der OP mal wieder hier ?

Schulligung Kann mal wieder nich aus meiner Haut raus... Bin halt so harmoniebedüftig. Action und Intrigen gibt's doch genug in RL und der Lounge.

Originally Posted by timothys_monster

+1
Willst du uns noch verraten, welche das ist?

Kann ich jetzt nicht beschwören, ich glaub das war in Symphobia Essentials. Ich weiss nur noch dass ich daraufhin versucht habe das mit eigenen Flötensamples nachzubasteln. War sehr friggelig, weil man die Samples sehr präzise ein- und ausblenden muss um einen gleichmässigen Verlauf zu erzeugen und ich hab dann nicht genug Geduld dafür gehabt. Ausserdem waren da die Phasenschwierigkeiten, die mich immer mehr gestört haben, je besser ich die Lautstärken hinkriegte. Hatte also nur mässig Erfolg. Vom Prinzip her aber geht's.
Kontakt hat auch extra Helferlein genau dafür (AET velocity morph nennt sich das), aber das hab ich zu der Zeit noch nicht gewusst . Irgendwann wenn ich mal in Tüftellaune bin versuch ich's nochmal