Old 01-23-2017, 02:11 AM   #1
Troete
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Default Mehrere Plugin-Ausgänge bei Stereo-Soundkarte?

Hallo Leute.

Benutze als Soundkarte die M-Audio "Delta audiophile 2496", dia nur über jeweils einen Stereo Ein- und Ausgang verfügt.

Habe das Handbuch und diverse Tutorial-Videos durch, und trotzdem eine Sache noch nicht wirklich verstanden:
Wenn ich ein VST-Instrument-Plugin öffne, fragt es mich immer, ob ich nur einen oder mehrere Ausgänge dafür nutzen möchte.
Ich wähle immer "Nein", also nur einen Stereo-Ausgang. Macht es irgendwie Sinn, mehrere (virtuelle?) Ausgänge zu wählen, obwohl ich (physisch) nur einen habe?
Oder ist das nur ein Standard-Request Fenster, falls man über eine Soundkarte mit mehreren Ausgängen verfügt?

Gruß

Tröte
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Old 01-23-2017, 03:30 AM   #2
Jolu
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Multible Ausgänge von VST-Instrumente können jeweils einem Track zugeordnet werden. REAPER erkennt die Anzahl der Ausgänge und fragt nach, ob für jeden Ausgang ein Track erzeugt werden soll - oder eben nur ein Stereotrack. Verfügt das verwendete Plugin nur einen Stereo-Ausgang, erscheint dieses Fenster der Routingsbestätigung logischerweise nicht. Es hat also nichts mit den physischen Ausgängen der Soundkarte zu tun, sondern mit dem Routing von Tracks zur getrennten Editierung der multitimbralen Sounds des VST-Instruments.

Hoffe ich habe den Unterschied deutlich machen können.
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Old 01-23-2017, 04:47 AM   #3
Troete
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Danke erstmal für die schnelle Antwort! :-)

Glaube es zu verstehen ... ein Beispiel:
Ich öffne KONTAKT als Instrument, bestätige z.B. 12 Ausgänge und weise dann 16 Midi-Kanäle zu.
Dann öffne ich ein E-Piano, Bass und Gitarre, und sende diese über verschiedene Ausgänge an vorher erstellte Tracks mit verschiedenen Plugin-Effekten (also z.B. das Piano --> Chorus, Bass --> Reverb, Gitarre--> Delay.
Quasi als ob ich im Studio am Mixer einen Effekt VOR dem Master-Ausgang einschleife!?
Wenn ich nur den Stereo-Ausgang nehme, kann ich die Instrumente nicht getrennt an die verschiedenen Effekte schicken, korrekt?
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Old 01-23-2017, 05:39 AM   #4
Vollgerd
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Nein,
das hat mit Effekten nichts zu tun.
Multitimbral bedeutet lediglich, dass Du mehrere Instrumente auf verschiedene Tracks senden kann. (alo eigentlich das, was Du vor der effekttheorie geschrieben hast.)
Das bedeutet, dass Du einen Sampler (Kontakt) nur einmal laden musst und die darin geladenen Instrumente auf verschiedene spuren schicken kannst.
Im Normalfall sendest Du deine Instrumente ja nicht an verschiedene Effekte.
Die Effekte lädst Du ja direkt in die Spur/Track in der sich das Instrument befindet.

Gruß
Gerd
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Old 01-23-2017, 12:03 PM   #5
Troete
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Hallo Gerd.

Danke für Deine Antwort!
Du hast natürlich vollkommen recht, vor allem was die Effekte betrifft. Aber das bezieht sich jetzt nur auf die Funktion im FX-Fenster ("16 Midikanäle erzeugen und auf diesen Track routen")?
So bekommt jedes einzelne Instrument innerhalb des Racks einen eigenen Track in Reaper zum editieren.
Als ob man, statt des KONTAKT-Samplers, ein Midi-Keyboard benutzt, und den 16 internen Midi-Kanälen die verschiedenen Instrumente zuweist. :-)
Ist das so weit korrekt?

Aber mit den Audio-Ausgängen hat das eher nix zu tun, oder?
Habe das eben mal probiert - es werden 4 Stereo-Ausgänge (aux) erzeugt, die alle nur Daten vom ersten (Plugin) Track EMPFANGEN.
Das erinnert mich schwer an die AUX-Send Funktion im Mischpult.
Dient das zum erleichterten Abhören bestimmter "Gruppen"?
Also schickt (routet) man z.B. die Rhythmussektion (Bass,Schlagzeug) an AUX1, die Keys (Piano, Synth) an AUX2, etc., um diese einzeln über SOLO schneller auswählen und abhören zu können?

Ist halt anfangs noch recht schwierig die Unterschiede und Zusammenhänge der "echten" und virtuellen Signalwege zu verstehen. ;-)
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Old 01-23-2017, 12:38 PM   #6
solger
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Originally Posted by Troete View Post
Du hast natürlich vollkommen recht, vor allem was die Effekte betrifft. Aber das bezieht sich jetzt nur auf die Funktion im FX-Fenster ("16 Midikanäle erzeugen und auf diesen Track routen")?
So bekommt jedes einzelne Instrument innerhalb des Racks einen eigenen Track in Reaper zum editieren.
Als ob man, statt des KONTAKT-Samplers, ein Midi-Keyboard benutzt, und den 16 internen Midi-Kanälen die verschiedenen Instrumente zuweist. :-)
Ist das so weit korrekt?
Genau.

Die einzelnen Kontakt-Instrumente (auf verschiedenen MIDI-Kanälen) werden auf eigene Tracks geroutet, die dann individuell (mit Effekten, etc.) bearbeiten werden können und auch separat via dem entsprechenden MIDI Kanal angesprochen werden können.

Am Schluss werden alle Tracks dann an den Master-Track gesendet, welcher der Stereo-Out deiner Soundkarte ist.


Quote:
Aber mit den Audio-Ausgängen hat das eher nix zu tun, oder?
Habe das eben mal probiert - es werden 4 Stereo-Ausgänge (aux) erzeugt, die alle nur Daten vom ersten (Plugin) Track EMPFANGEN.
Das erinnert mich schwer an die AUX-Send Funktion im Mischpult.
Dient das zum erleichterten Abhören bestimmter "Gruppen"?
Also schickt (routet) man z.B. die Rhythmussektion (Bass,Schlagzeug) an AUX1, die Keys (Piano, Synth) an AUX2, etc., um diese einzeln über SOLO schneller auswählen und abhören zu können?
Wenn du die AUX-Kanäle in Kontakt meinst: ja, kann man als Sub-Gruppen benutzen bzw. als Effekt-Kanäle, um mehrere verschiedene Kontakt-Instrumente dorthin zu senden.

Kann man aber auch direkt in Reaper machen. Z.B. einzelne Tracks mittels Folder-Tracks gruppieren. Oder einen eigenen "AUX" Track (mit Effekten) erstellen und via Tracks Sends verschiedene Tracks zu diesem "AUX" senden.

Last edited by solger; 01-23-2017 at 01:04 PM.
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Old 01-24-2017, 04:36 AM   #7
Troete
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Hi solger.

Nee, ich meine die zusätzlichen (virtuellen) Ausgänge über die einige Instrumenten-Plugins verfügen.

Welchen Sinn machen die, wenn man ihnen keine physischen Ausgänge zuweisen kann, weil nicht vorhanden?
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Old 01-24-2017, 08:34 AM   #8
Jolu
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Welchen Sinn machen die, wenn man ihnen keine physischen Ausgänge zuweisen kann, weil nicht vorhanden?
Na ja, die Plugin-Produzenten können ja nicht wissen, wieviele physische Ausgänge dem Kunden zur Verfügung stehen.

Wie schon erwähnt, dienen die multiplen Ausgänge der Kontrolle und Editierung von multitimbralen Sounds eines VST-Instruments (z.B. Drum-Set). Bei einem Instrumenten-Plugin, das nur über zwei Ein- und Ausgänge verfügt, also rein als Stereo-Instrument ausgelegt ist, kann das Abspielen mehrerer unterschiedlicher Presets dadurch erreicht werden, indem man jeden Track mit einer Instanz des Instrumenten-Plugins belegt. Dadurch steigt aber auch die CPU-Last entsprechend an.

Dagegen bei mehreren "virtuellen" Ausgängen ist nur eine Instanz des Plugins notwendig um unterschiedliche Presets bzw. Sounds über MIDI-Tracks ansteuern und editieren zu können. Darin liegt der Sinn und Vorteil von mehreren Ausgängen die am Ende, wie solger schon erwähnte, zu einem Stereo-Track zusammengemischt werden.
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Old 01-24-2017, 09:05 AM   #9
Vollgerd
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Hallo,
das ganze Routingsystem ist doch sehr schwierig zu verstehen und auch recht komplex. So richtig blicke ich das auch nicht (was wird wann wohin geschickt, oder wieder zurückgeschickt)
Zum einen hat man mit Midieingänge etc zu tun, zum anderen aber auch mit Audioausgängen. (Und ich meine nicht, die beiden Ausgänge des Audiointerfaces).
Wenn man nur die 16 Midikanäle nutzt, die von Kontakt automatisch angelegt werden können, hat man noch keine Audiokanäle.
Diese werden aber benötigt, um z.B. Automationen zu verwirklichen.
Dies funktioniert in den "Midi"-Tracks in Reaper (und anderen DAW's) nämlich nicht. Auch die Lautsärke kann man meines Wissens nicht steuern. Das müsste ich aber erst mal wieder ausprobieren. Da bin ich mir nicht sicher.
Daher legen ja auch viele noch zusätzlich "Audio"-Tracks an.
Die Übersichtlichkeit geht dabei aber verloren. Daher blenden viele in der Trackansicht, die Audiotracks aus und in der Mixeransicht werden die Miditracks ausgeblendet.
Trotzdem kann man dann keine Automationen in der Trackansicht einzeichnen.
Dafür muss man dann wieder die Audiotracks sichtbar machen

Alles sehr umständlich.
Oder funktioniert das doch, wenn man keine Audiokanäle anlegt? Das würde mich mal interessieren.

Die einzige und für mich beste Lösung ist daher das Feedbackrouting, das in Reaper möglich ist. (Wird aber auch von vielen abgelehnt, weil es anderswo wohl Probleme geben kann, die mir aber noch nicht aufgefallen sind.)

Es werden im Normalfall beim Routen in Kontakt auch keine Aux-Kanäle angelegt, die sind dort ja schon vorhanden.

Das Routing mit Kontakt ist nicht ohne. Z.B. muss man nach dem Zuweisen, Kontakt wieder beenden (manchmal sogar die DAW komplett runterfahren, damit die Arbeit gespeichert wird. Da wird von Kontakt auch eine entsprechende Meldung angezeigt.)

Ich werde später mal ein Tracktemplate anhängen. Ich muss aber erst mal testen, ob mein Kontakttemplate halbwegs funktioniert.

Gruß
Gerd
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Old 01-24-2017, 09:51 AM   #10
Troete
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Wie schon erwähnt, dienen die multiplen Ausgänge der Kontrolle und Editierung von multitimbralen Sounds eines VST-Instruments (z.B. Drum-Set). Bei einem Instrumenten-Plugin, das nur über zwei Ein- und Ausgänge verfügt, also rein als Stereo-Instrument ausgelegt ist, kann das Abspielen mehrerer unterschiedlicher Presets dadurch erreicht werden, indem man jeden Track mit einer Instanz des Instrumenten-Plugins belegt. Dadurch steigt aber auch die CPU-Last entsprechend an.

Dagegen bei mehreren "virtuellen" Ausgängen ist nur eine Instanz des Plugins notwendig um unterschiedliche Presets bzw. Sounds über MIDI-Tracks ansteuern und editieren zu können. Darin liegt der Sinn und Vorteil von mehreren Ausgängen die am Ende, wie solger schon erwähnte, zu einem Stereo-Track zusammengemischt werden.
Aber dazu dient doch die Funktion im Kontextmenü des FX-Fensters "16 Midikanäle erzeugen und auf diesen Track routen". (rechte MT auf markiertes Plugin)
Direkt darüber ist die Funktion "Multikanal-Ausgänge für ausgewähltes FX-Plugin erzeugen ...", die das gleiche macht, wie beim Starten des FX, und eben diese ominösen virtuellen (AUX) Ausgänge erzeugt.
Quote:
Na ja, die Plugin-Produzenten können ja nicht wissen, wieviele physische Ausgänge dem Kunden zur Verfügung stehen.
Ich glaube, dass es genau so ist. Sofern man nicht mehrere physische Ausgänge hat, bringt es gar nix.

Trotzdem vielen Dank an alle !!

Möchte es aber nicht versäumen, auf die extrem guten Tutorial-Videos von Kenny hinzuweisen, die auf der Homepage von Reaper angeboten werden.
Habe sie nämlich selbst erst vor kurzem entdeckt - peinlich ...
Haben mir sehr geholfen!!

Ausser bei den Ausgängen ...

Einen tollen Abend noch

Tröte
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Old 01-24-2017, 10:01 AM   #11
Vollgerd
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Hallo,
im Anhang mal das angesprochene Tracktemplate für Kontakt.
Ich hoffe der Anhang hat geklappt.

Folgende Einstellungen musst Du noch vornehmen:
Das Tracktemplate in den Ordner TrackTemplates speichern
Ganz wichtig!!!! In den Projekteinstellungen/Erweitert das Feedbackrouting erluaben (Haken setzen)
Am besten dann die Projekteinstellungen als Standard speichern.

Nun das Tracktemplate aufrufen. Müsste unter Track/Neuer Track (aus Trackvorlage) zu finden sein.

Achtung in dieser Vorlage kann man keine 16 Instrumente laden, sondern nur 15. Das hängt damit zusammen, dass der erste Track nur das VST enthält (Kontakt)und als Ordner dient und daher keine einzelnen Instrumente.

Jetzt lädst Du in Kontakt das erste Instrument.
Folgende Einstellungen:
Output: Spur 1
MidiCh: (A) 2

Testweise kannst du auch gleich ein zweites Instrument laden.
Dort machst Du folgende Einstellungen:
Output: Spur 2
MidiCh: (A)3

Wenn Du jetzt bei dem zweiten Track (Track nach dem Ordnertrack) den Aufnahmebereitschaftsbutton klickst und den Aufnahme mithören Button auf Ein stellst, dann müsstest Du das erste Instrument hören.
In der Meteranzeige? kannst du sehen, dass dort ein Midisignal und ein Audiosignal ankommt.

Machst Du das gleiche mit dem zweiten Track, dann hörst und siehst Du das zweite Instrument.

Ich hoffe das klappt und hilft dir weiter.

Gruß
Gerd

Last edited by Vollgerd; 04-29-2017 at 08:25 AM.
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Old 01-24-2017, 10:05 AM   #12
Vollgerd
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Originally Posted by Troete View Post
Ich glaube, dass es genau so ist. Sofern man nicht mehrere physische Ausgänge hat, bringt es gar nix.
Das ist nicht richtig.
Schaue dir bitte ggf meine beiden letzten Posts und den Anhang an.

Gruß
Gerd
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Old 01-24-2017, 11:08 AM   #13
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Meine Güte,
Hier geht aber einiges durcheinander.
Das hat nichts mit deiner Soundkarte zu tun. Stell dir Kontakt Mal als einen schwarzen Kasten vor, der hinten Audioausgänge hat. Einen Stereoout und noch weitere Einzelausgänge. Im Regelfall schickt Kontakt seine Signale durch den Stereoausgang an Reaper. Du kannst in Kontakt aber auch an die Einzelausgänge Routen. Jetzt müssen diese Einzelausgänge noch verkabelt werden,damit das Signal in reaper ankommt. Das nimmt dir Reaper durch die von dir geschilderte Action ab.
Wenn Du Kontakt als multitimbralen Sounderzeuger benutzen möchtest, macht es Sinn für jeden Midichannel eine Spur zu haben. Dafür ist die Action:erzeuge 16 Midichannel.....

Last edited by VinodXAgent; 01-24-2017 at 11:15 AM.
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Old 01-24-2017, 12:31 PM   #14
Jolu
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Originally Posted by VinodXAgent View Post
Wenn Du Kontakt als multitimbralen Sounderzeuger benutzen möchtest, macht es Sinn für jeden Midichannel eine Spur zu haben. Dafür ist die Action:erzeuge 16 Midichannel.....
Habe ich schon zweimal ausführlich erwähnt – scheint aber nicht angekommen zu sein.
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Old 01-25-2017, 09:02 AM   #15
Vollgerd
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Originally Posted by Jolu View Post
Habe ich schon zweimal ausführlich erwähnt – scheint aber nicht angekommen zu sein.
Naja, das ist ja auch schwer zu verstehen, wenn man Anfänger ist.
Also Geduld und Spucke.

Gruß
Gerd
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Old 01-27-2017, 01:54 AM   #16
Troete
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Moin.

Sorry, hatte in den letzten Tagen weniger Zeit, versuche mich heute wieder dem Sensenmann zu widmen.

@Gerd
Vielen Dank für Deine Unterstützung und Verständnis
Versuche in den nächsten Tagen mal das Template zu verwenden.


Habe gestern mal das Video "Multi Channel Routing and Midi Tracks in REAPER" angeschaut - da wurde mir einiges klarer.
Wahrscheinlich sollte man sich angewöhnen, Reaper als virtuelles Studio (VST) zu betrachten, und sich all die Plugins, etc., als reale Geräte, bzw. die Routingmöglichkeiten als Kabel zwischen den Geräten vorzustellen.
So ähnlich war ja auch der Vorschlag von "VinodXAgent" gedacht. Habe nämlich sonst überhaupt kein Problem mit Technik und deren Verkabelung (fast) jeder Art.
Aber diese virtuellen Verknüpfungen innerhalb des "Reapergeräts" sind schon etwas gewöhnungsbedürftig. Vor allem wenn sie, wie in diesem Falle, irgendwie unlogisch erscheinen.
Zumindest anfangs. Es hat mich halt schon lange immer wieder genervt, dass jedes mal beim Öffnen von Plugins dieses Fenster erscheint. Aber es gibt halt andere Prioritäten, und so hab ich das erstmal ganz nach hinten sortiert. Ähnlich wie die Frage: Was macht man eigentlich mit dieser Reisszwecke oben rechts in fast jedem Fenster. Hat sich mir auch noch nicht erschlossen ...

Einen schönen Tag Euch allen

Last edited by Troete; 01-27-2017 at 02:12 AM.
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Old 01-27-2017, 02:12 AM   #17
solger
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Originally Posted by Troete View Post
Ähnlich wie die Frage: Was macht man eigentlich mit dieser Reisszwecke oben rechts in fast jedem Fenster. Hat sich mir auch noch nicht erschlossen ...
Damit kann man freischwebende Fenster 'festpinnen', damit diese immer im Vordergrund bleiben (und nicht von anderen Fenstern verdeckt werden können).

Viele Antworten lassen sich generell im User Guide/Handbuch finden. Falls man nicht genau weiß, nach welchen Stichworten man suchen soll (oder man mit der Suche nicht fündig wird), findet man relativ schnell Infos beim durchgehen der entsprechenden Kapitel. Ansonsten am Besten hier im Forum nachfragen - dafür ist das Reaper Forum ja da

Last edited by solger; 01-27-2017 at 02:27 AM.
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Old 01-27-2017, 02:27 AM   #18
haervo
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Originally Posted by Troete View Post
...
Wahrscheinlich sollte man sich angewöhnen, Reaper als virtuelles Studio (VST) zu betrachten, und sich all die Plugins, etc., als reale Geräte, bzw. die Routingmöglichkeiten als Kabel zwischen den Geräten vorzustellen.
:-) Das sollte man sich nicht nur angwöhnen, das ist ja auch genauso.

VST = Virtual Studio Technology

https://de.wikipedia.org/wiki/Virtual_Studio_Technology
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"Dear Americans... I told you so. Sincerely, your Aldous Huxley"
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Old 01-27-2017, 02:38 AM   #19
Troete
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Damit kann man freischwebende Fenster 'festpinnen', damit diese immer im Vordergrund bleiben (und nicht von anderen Fenstern verdeckt werden können).
DANKE!

Quote:
Viele Antworten lassen sich generell im User Guide/Handbuch ...
Hab ich auch gemacht, so wie eigentlich immer, aber nix gefunden. Hab es auch in gedruckter Form vorliegen - da kann man auch mal abends im Bettchen noch a bisserl schmökern
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Old 01-27-2017, 09:33 AM   #20
Vollgerd
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Hallo,
das mit dem routing ist nicht nur bei Reaper so. Sondern in allen DAW'S.
Der Unterschied ist nur, dass es mit Reaper zig verschiedene Routingmöglichkeiten gibt, während man in anderen DAW's das nehmen muss, was dort vorgegeben wird. In cubase gibt es z.B. kein audiofeedback.

Übrigens ist Reaper kein VST, sondern eine DAW (digital audio Workstation) VST sind nur die Instrumente und Effekte.
(wenn schon, denn schon)

Das Problem dabei ist nur, dass die VST optimal eingesetzt werden.
Es gibt ja Leute, die gar nicht routen (Geschmacksache, Fenster zu klein und ähnliches) Die laden dann halt für jedes Instrumant auch den Sampler (Kontakt). Das kostet natürlich Speicher.
Cubase rühmt sich sogar damit, dass es durch deren Technologie nicht notwendig wäre zu routen, weil der Speicherverbrauch durch mehrfaches Laden z.B. von Kontakt kaum mehr Speicher benötigt würde. Da kann ich nur müde lächeln. Das trifft bestenfalls auf den Steinbergsampler zu und beschränkt auch auf Kontakt. Aber nicht auf andere Sampler

Gruß
Gerd
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Old 03-08-2017, 05:55 AM   #21
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Tach zusammen,

gestern hat auch Jon in seinem ReaperBlog ein Video gepostet, ich verlinke das hier mal. Vielleicht hilft das zusätzlich, den Unterschied zwischen mehreren virtuellen bei nur 2 physikalischen Ausgängen ein bisschen besser zu verstehen...

Ich zitiere mal haervo von Post #18: VST = Virtual Studio Technology
und ergänze: VSTi = Virtual Studio Technology Instrument

Quote:
Originally Posted by EpicSounds View Post
A quick tour of SampleTank 3, and a template for 16 MIDI inputs and 32 audio outputs from a single instance of SampleTank.

http://reaperblog.net/2017/03/sampletank_template/
https://youtu.be/udzS08rslfQ

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Old 03-08-2017, 10:27 AM   #22
haervo
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Originally Posted by Pet View Post
...

Ich zitiere mal haervo von Post #18: VST = Virtual Studio Technology
und ergänze: VSTi = Virtual Studio Technology Instrument
Ja, richtig. Ist wichtig, da es je hier um VSTis geht.

Ich habe damals - ca 1987/8 auch nicht schlecht gestaunt und mir einiges an Haaren ausgerauft bezüglich der Unterschiede zwischen MIDI und Audio und all dem Hin- und Her-Geroute. Zum Glück musste man damals alles zwangsläufig mit tatsächlich vorhandenen - sozusagen real existierenden - Kabeln zwischen Hardware-Geräten und Mischpulten und Computern machen.

Oh, Mann! Gut, dass das vorbei ist. Was aber die Sache - weil man nicht mehr wirklich was sehen und anfassen kann - auch nicht einfacher macht.
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Old 03-08-2017, 10:46 AM   #23
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Absolut und Troete's "Denke" ist ja auf den ersten Blick auch gar nicht so abwegig.
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Old 03-08-2017, 11:13 AM   #24
haervo
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Originally Posted by Pet View Post
Absolut und Troete's "Denke" ist ja auf den ersten Blick auch gar nicht so abwegig.
Natürlich nicht. Wenn ich mir vorstelle, dass ich heutzutage aus dem Nichts käme, entscheiden würde, ich mache jetzt Musik und lege mir einen Computer zu... auweia. Der ganze riesengrosse Haufen an Begriffen will erstmal gelernt und verstanden werden... und dieses Wissen muss dann auch noch praktisch angewandt werden...

Bin ich froh, dass ich von Anfang an dabei war (als die Beatles kamen :-) ) und das alles schrittweise verabreicht bekommen habe. Einsteiger haben es heute bedeutend schwerer als die Musik-Einsteiger vor 40 oder 50 Jahren. Da hilft auch youtube nur ein drüber weg. Ist zwar ein ganz gutes Hilfsmittel. aber die Menge an Wissen, die heute nötig ist, muss erst mal gelernt werden.
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