Reaper 4 und Midi/Loops

[Dehenry]

Hallo zusammen,

ich spiele gerade etwas mit Reaper 4 herum in der Hoffnung, dass das für mch der Nachfolger von Logic (noch auf dem PC) werden könnte. Einige Dinge, die ich in Reaper 3 für Bugs gehalten habe, haben sich anscheinend nicht geändert - oder ich verstehe Reaper einfach noch nicht richtig:

1. Können Midi-Noten nicht länger sein als das Item-Ende? In einem Synth-Loop kann es zB ja mal vorkommen, dass am Ende eine längere Note ist, die dann beim Neuanfang des Loops weiterspielen soll.

2. Kann man ein Item nicht länger machen als die Noten darin? Ich möchte zB einen Drumloop haben, der nur im ersten Takt etwas spielt und im zweiten still ist.

3. Was muss man machen, um ein gelooptes Item nachträglich zu verlängern, so dass der Loop selbst länger wird? Wenn ich das richtig sehe, geht das nur im Midi-Editor, was ich etwas unlogisch finde. Wenn man im Arrange das rechte Ende des Items verschiebt, erhöht man nur die Anzahl der Loops, aber verlängert nicht das Item.

Vielen Dank für Eure Hilfe!

[beingmf]

Doch, das mit dem Verlängern des "originalen Items" funktioniert: wenn Du an der rechten Kante weiter unten anfasst, sollte das entsprechende Tool erscheinen! Ansonsten schau mal in die mouse modifiers und leg Dir das zurecht.

EDITH: ach ja, ein herzliches servus im Forum!

[Dehenry]

Vielen Dank! Das Verlängern hat bei mir nicht geklappt. Wenn ich oben rechts "anfasse", habe ich das Hüllkurven-Tool, und ansonsten nur das Tool zum Aufziehen der Loops. Das geloopte Item kann ich aber nicht verlängern, auch nicht per Mouse Modifier (soweit ich sehen kann).

Un wie ist das mit der Notenlänge? Können Noten in Reaper wirklich nicht länger als das Item sein?

[sunrise]

Hallo Dehenry,
zu 1: geht das tatsächlich in Logic? Die einzige Möglichkeit, dass zu schaffen, sehe ich darin, die Release->Zeit lang genug zu machen, sodass der Ton noch entsprechend weiterklingt. Oder die langen Noten auf einen anderen Track zu legen. Die Note muss doch in ein Item passen, auch mit dem Note-Off-Event. Und dann ist sie eben nicht mehr zu hören.
zu 2 und 3: meinst Du hier nicht das gleiche? Ich habs probiert und hab auch das Problem, dass es da eben kein zusätzliches Werkzeug für das Verlängern von Loops zu geben scheint. Geht wohl nicht anders als, Haken Loop Source in den Item Properties rausnehmen. Dann Item mit Mauswerkzeug verlängern. Dann Haken wieder setzen. Vielleicht gibts da auch irgend eine Möglichkeit, ein Makro zu basteln, keine Ahnung.
Den Mouse Modifier hab ich allerdings noch gar nicht angefasst.
Gruß
sunrise

[Jolu]

Das Verlängern hat bei mir nicht geklappt. Wenn ich oben rechts "anfasse", habe ich das Hüllkurven-Tool, und ansonsten nur das Tool zum Aufziehen der Loops.

Du musst beim Aufziehen die Alt-Taste drücken - es erscheint dann ein weißes Handsymbol (Time-Stretching). Wenn der Mauszeiger sich innerhalb des Items befindet, verwandelt er sich in ein horizontales Doppelpfeilsymbol - damit kann man den Inhalt des Items verschieben.


Und wie ist das mit der Notenlänge? Können Noten in Reaper wirklich nicht länger als das Item sein?

Soweit ich weiß - nein. Aber vielleicht gibt es noch andere Methoden. Das Item stellt quasi einen Container dar. Alles was außerhalb des Containers liegt wird nicht gespielt. Am besten ist das im MIDI-Editor zu sehen - wird eine Note über den Rand hinaus verschoben, passt sich auch der "Container" bzw. das Item auf der Arrange-Ebene automatisch an.


Kann man ein Item nicht länger machen als die Noten darin? Ich möchte zB einen Drumloop haben, der nur im ersten Takt etwas spielt und im zweiten still ist.

Dazu muss man den Loop-Modus ausschalten. > F2 > "Loop source" deaktivieren - oder Rechtsklick auf Item dann > "Glue items" wählen. Damit wird ebenfalls der Loop-Modus deaktiviert. Nach der Item-Verlängerung wieder "Loop source" aktivieren - und Du hast einen zweitaktigen Loop.

Gruß :)
Jolu

[sunrise]

Du musst beim Aufziehen die Alt-Taste drücken - es erscheint dann ein weißes Handsymbol (Time-Stretching). Wenn der Mauszeiger sich innerhalb des Items befindet, verwandelt er sich in ein horizontales Doppelpfeilsymbol - damit kann man den Inhalt des Items verschieben.

Mit dem Hand-Symbol stretchst Du aber das ganze Item in der Zeit und veränderst dadurch auch das ganze Timing der MIDI-Events. Das hat Dehenry höchstwahrscheinlich wohl nicht gemeint. Es ging ja darum, einfach nur das geloopte Item hinten länger zu machen. Und das geht wohl nur über das zeitweilige Ausschalten der Loop-Eigenschaft, wie Du ja auch beschrieben hast.

[Dehenry]

Genau - Time Stretching meinte ich nicht.

Wirklich schade! Reaper ist in vielen Punkten echt klasse und wirkt sehr ausgefeilt, aber ich habe den Eindruck, bei Midi fehlt es zum Teil noch an ganz grundsätzlichen Dingen. Ich habe inzwischen gesehen, dass das Problem mit der Notenlänge schon früher mal angesprochen wurde, aber anscheinend hat es das nicht in die engere Auswahl der FRs geschafft.

In Logic funktioniert das alles super einfach und wirklich "logisch": Um eine Sequenz zu loopen, genügt ein einziger Klick auf ihre Sequenzparameter und sie wird so oft wiederholt, bis auf der Spur die nächste Sequenz kommt, d.h. man muss hier die Loops nicht von Hand aufziehen oder (wie in Cubase) die Sequenz umständlich erst x-mal kopieren. Obwohl heutige Musik so stark auf Loops beruht, ist Logic anscheinend immer noch der einzige Sequenzer, der das kann.

Auch sonst muss man sich um die Loops beim Arrangieren nicht weiter kümmern. Wenn man die nächste Sequenz verschiebt oder zwischendrin ein Stück des Songs rausschneidet, paßt sich die Anzahl der Loops automatisch an. Die geloopte Sequenz kann man völlig frei verlängern/verkürzen (sowohl an ihrem rechten als auch an ihrem linken Rand), und zwar unabhängig von den Noten in der Sequenz. Die Loops passen sich wieder automatisch an. Und dass eine Note länger ist als die Sequenz ist auch überhaupt kein Problem. Man kann in Logic zB eine 8-Takt-Sequenz auf einen Takt verkürzen. Gespielt wird dann nur der eine Takt (und über das Sequenzende ragende Noten werden ganz ausgespielt), aber der Rest ist noch vorhanden, es funktioniert also nicht-destruktiv.

So sieht das in Logic aus (direktes Verlinken geht wahrscheinlich nicht - sorry): www.angelfire.com/pro/newaudio/Logic.FLV

Ich hatte sehr gehofft, dass Reaper das auch so macht. Dann muss ich wohl noch warten und hoffen... :-(

[Jolu]

Hallo sunrise

ja ich weiß - habe daher auch auf das "Time-Stretching" in diesem Zusammenhang hingewiesen.

Von Logic weiß ich es nicht, aber in Cubase funktioniert das mit der partübergreifenden Notenverlängerung ohne Probleme. Scheinbar setzt Reaper am Itemende einen All Note-Off Befehl, während Cubase den Note-Off einer einmal gestarteten Note - unabhängig von der Partlänge - an deren Ende setzt.

Wie man auf dem Bild gut erkennen kann, durchläuft die selektierte Note den eintaktigen Leerraum sowie den kompletten folgenden Part und endet erst kurz vor Takt 7. Es ist also programmtechnisch möglich eine Note durch sämtliche Partschnipsel hindurch kontinuierlich durchlaufen zu lassen - wenn man möchte.

Diese Art von Funktionalität und deren klare Darstellung im MIDI-Editor würde Reaper auch gut stehen - aber dafür kann Reaper eben ein umwerfend gutes MIDI-Scrubbing zum Vorhören komplexer Akkordfolgen wie ich es bislang noch in keiner DAW gesehen habe. ;)

Gruß :)
Jolu

http://www.bilderload.com/bild/132778/bild1GOU2J.jpg

[Vollgerd]

Hallo Dehenry,
ich glaube Du hast recht. Was Loops betrifft ist Reaper nicht so doll.
Oder zumindest alles zu gut versteckt um es optimal einzusetzen.
Wenn ich was mit Loops machen will, neige ich auch oft mal dazu dies über Ableton live zu machen. Dafür hakt es dort aber an anderen wichtigen Dingen. (Allein die Ladezeiten, oder Abstürzen bei bestimmten Instrumenten).
Aber wenn man in Reaper mehrere Loops hintereinander setzen könnte und diese durch anklicken nacheinander oder durcheinander abspielen könnte, wäre das auch schon eine feine Sache (das geht meines Wissens sogar in Cubebase)

Aber man kann nicht alles haben.

Gruß
Gerd

[Jolu]

Aber wenn man in Reaper mehrere Loops hintereinander setzen könnte und diese durch anklicken nacheinander oder durcheinander abspielen könnte, wäre das auch schon eine feine Sache (das geht meines Wissens sogar in Cubebase

Stimmt! In Cubase heißt das "Arrange-Spur" - eine echte Inovation mit der man sich extrem Arbeit sparen kann. Hatte dies vor längerer Zeit schon einmal als erwünschenswerte Reaperfunktion deklariert. Aber das ist eben auch nicht jedermanns Ding - es kommt einfach auf die individuelle Arbeitsweise an - und die ist sooo verschieden. ;)

[Dehenry]

es kommt einfach auf die individuelle Arbeitsweise an - und die ist sooo verschieden. ;)

Das stimmt wohl. Bevor ich angefangen habe, mich nach einer Logic-Alternative umzusehen, bin ich fest davon ausgegangen, dass eine Loop-Funktion wie in Logic bei jedem Sequenzer Standard ist - so wie ein Auto eben vier Räder und einen Motor hat. Das Sequenz-Kopieren in Cubase zB finde ich so umständlich und "unmusikalisch", dass es mich echt wundert, dass anscheinend jeder damit klarkommt. Wenn ich gerade wild am Rumschrauben bin, hab ich doch keine Lust, die Anzahl der Wiederholungen meines Drumloops auszurechnen...?

[Jolu]

Hallo Dehenry,

gerade die potentielle Möglichkeit sich seinen individuellen Workflow zu basteln ist die Stärke von REAPER - auch wenn die eine oder andere Funktion im Vergleich zu den "großen" DAWs noch nicht implementiert ist, wobei ich REAPER-Funktionen kennengelernt habe, die man selbst bei den "Großen" vergeblich sucht. Dabei ist zu beachten, dass Logic und Cubase immerhin auf eine über fünfundzwanzigjährige Entwicklungszeit zurückgreifen können.

Aber was hat Dich eigentlich definitiv bewogen nach einer Logic-Alternative umzusehen? Würde mich interessieren.

Gruß :)
Jolu

[Dehenry]

Hi Jolu,

wobei ich REAPER-Funktionen kennengelernt habe, die man selbst bei den "Großen" vergeblich sucht.

stimmt - ich bin wirklich platt, was Reaper für Möglichkeiten bietet. Da hat (zumindest mein altes) Logic teilweise wirklich nichts Vergleichbares zu bieten.

Ich komme mit Logic 5.5.1 noch gut klar und eigentlich bietet es auch fast alles, was ich brauche. Ich arbeite kaum mit Audio, sondern in erster Linie mit Midi und VSTi. Der Grund, warum ich mich nach einer Alternative umsehe ist, dass es inzwischen Probleme mit manchen Plugins gibt, die in Logic nicht mehr fehlerfrei laufen. Auf Mac will ich aber nicht umsteigen. Außerdem ist Reaper beim Routing wesentlich flexibler als (mein) Logic, zB kann man in Logic keine VSTi layern. Insgesamt habe ich den Eindruck, Reaper ist viel effizienter und schlanker programmiert und dadurch auch schneller als Logic. Ich würde auch gerne mal Hardware-Controller benutzen, was mit Logic teilweise nicht ganz einfach ist.

Deswegen hatte ich sehr auf Reaper 4 gehofft. Von allen DAW, die ich kenne, ist für mich Reaper im Moment am vielversprechendsten. Aber auch wenn es ja schon einige FR für Midi gibt, scheinen sich die Entwickler immer noch eher auf Audio zu konzentrieren. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass ein so grundlegendes Problem wie das mit der Notenlänge noch nicht behoben ist. Das ist für mich bei einem Sequencer leider ein klarer k.o.-Punkt. Aber ich stelle das einfach noch mal als FR ein.

Wie nutzt Du denn Reaper - eher für Audio?

Gruß,

Dehenry

[Jolu]

Hallo Dehenry,



Wie nutzt Du denn Reaper - eher für Audio?

Eigentlich gleichermaßen.

Kommt ganz auf das Projekt und die musikalischen Ideen an. Mal erstell ich einen Song ausschließlich mit VST-Instrumenten - dann wieder Mischformen mit realen Instrumenten z.B. E-Gitarre, Akustikgitarre, Lapsteel, E-Bass und natürlich Keyboard. Für Drums lasse ich den Superior Drummer arbeiten. Also genug Werkzeuge + REAPER um gute Musik zu produzieren - aus Spaß an der Freud. :D

Was mir an REAPER besonders gefällt ist die enorme Flexibilität und sein Angebot an ausgefeilten superschnellen Render-Algorithmen, da ich viel mit Rendering arbeite. Außerdem ist das MIDI-Scrubbing im MIDI-Editor allererste Sahne für diejenigen die mit dem MIDI-Editor komponieren. Habe das in dieser Qualität noch in keiner DAW gesehen.

REAPER arbeitet mit fast allen gängigen Hardware-Controller zusammen. Am einfachsten ist es wenn Du ein MIDI-Keyboard hast, das mit zuweisbaren Dreh-Reglern ausgestattet ist. Das Einlernen diverser VSTi-Parameter mit der Learn-Option von REAPER ist dann ein Kinderspiel. Mein USB-Keyboard von Swissonic hat z.B. 12! zuweisbare Drehregler und 10! Taster für das Umschalten von Programmen - für meine Zwecke mehr als ausreichend.

Mit Logic bin ich vom Notator/Creator ebenfalls bis zu Deiner Version mitgegangen, danach aber war Cubase angesagt - um dem Mac-Feeling zu entgehen. ;)

Gruß
Jolu

[beingmf]

Ich hatte sehr gehofft, dass Reaper das auch so macht. Dann muss ich wohl noch warten und hoffen... :-(

Haha – was ich unterschlagen hatte: der Inline-Editor muss aktiv sein ("E")!
Funksiyoniert hier auf jeden Fall immer!

[Dehenry]

Ah, das ist interessant! Funktioniert bei mir aber nicht so richtig. Wenn ich versuche, einen der grauen senkrechten Balken mit der Maus zu verschieben, springen sie immer nur um 1/8 nach links und dann wieder in die Ausgangsposition. Irgendwie scheint da noch was zu klemmen.

Ich finde es auch unlogisch, dass sich die Sequenzlänge grafisch nur per Midi-Editor ändern läßt - eigentlich editiert man dabei doch nicht die Midi-Daten, sondern nur das Item als solches. Das hat doch eher was mit Arrangieren als mit Midi zu tun...?

[beingmf]

Bei mir sieht das so aus:

http://www.bilderkiste.org/show/original/9131413296382/MidiInlineLaenge.gif

[sunrise]

Und auf welche Taste drückst Du zusätzlich, damit das so aussieht? Ich finde keine Kombination, die das ermöglicht.
Mouse Modifier hab ich mir mal angeschaut, dort hab ich aber auch keinen Eintrag gefunden, der hilfreich wäre.
Hab ich es übersehen?

[beingmf]

Und auf welche Taste drückst Du zusätzlich, damit das so aussieht?

Hm... gar keine. Ich hab auch am 4er bisher nichts grossartig umkonfiguriert, vor allem nicht, was mouse modifiers etc. anbelangt!? Kann das am Theme (Alter Ego) liegen?

[sunrise]

Hab jetzt gerade mal Dein Theme ausprobiert, und das ändert nichts am Verhalten von Reaper.
Dein Symbol bekomme ich jedenfalls nicht.
Allerdings ist es sehr verwirrend für mich, was Reaper da macht.
Bevor ich allerdings hier lang und breit beschreibe, was Reaper bei mir genau wie macht, lese ich erst mal im Handbuch nach. Vielleicht geht mir dann ein Licht auf.
Denn ich kann sehr wohl im Inline-Editor das Item verlängern. Allerdings nur einmal. Wenn ich es wieder verkürze, kommt etwas ganz anderes bei raus, und das muss ich erst verstehen, bevor ich unnötig dumme Fragen stelle.

[beingmf]

Zieh das Item einfach bis zur Kante auf, bzw. bis der "Loop-Balken" erscheint > ab da wie beschrieben.

[Dehenry]

So, jetzt hab ich das mal als FR geposted mit Clips, wie das in Logic aussieht und wie ich es mir soooo in Reaper wünsche...

http://forum.cockos.com/showthread.php?t=86600

[beingmf]

Ah nööö, ich erinnere mich mit Grausen an die "Stopp-Items" (in Reaper-Sprech), um den Loop nicht bis ins Nirwana auszudehnen.
Was spricht denn gegen die Reaper-Lösung? Ich finde die nämlich wirklich viel musikalischer, um ehrlich zu sein. So oft ändert man ja die Länge eines geloopten (oder auch nicht geloopten) Midi-Items ja nicht, da kann man schon man "E" drücken und das Dingens wie gewünscht aufziehen. I like.

[gofer]

Ich hab Logic's Loops anfangs auch sehr vermisst. Jetzt find ich diese Methode besser. Wenn man in Logic 5 mal im Loop einen Takt ein bißchen ändern wollte, und dann zum Ursprungs-loop zurück war das etwas fiddlig. In Reaper schneid' ich links und rechts und editier' den mittleren Teil ganz unbeschwert.

[beingmf]

...war das etwas fiddlig...

Wie oft es mir da den kompletten Groove zerhauen hat, will ich gar nicht mehr wissen. Schlimm.

:)

[Dehenry]

Wer die Loops nicht mag, kann in Logic die Sequenz natürlich auch x-mal kopieren. ;)

@ Gofer: Das finde ich sehr interessant. Ich lerne gerne dazu, denn ich will von Logic ja loskommen. Aber im Moment kann ich mir noch nicht recht vorstellen, dass die Reaper-Methode einfacher ist. Es kommt bei mir tatsächlich öfter mal vor, dass ich die Länge einer Sequenz ändere, zB einen Drumloop von 1 auf 2 Takte verlängere. In Logic heißt das: 1x mit der Maus ziehen, fertig. Genauso einfach ist es, beim Arrangieren gleich mehrere Sequenzen im Block zu verschieben (auch das kommt bei mir sehr oft vor) - um die Länge der einzelnen Loops muss ich mir dabei nie Gedanken machen. Was macht man da in Reaper?

Wenn das mit dem 'E' in Reaper funktionieren würde, wäre es ja schon ein großer Fortschritt (auch wenn ich es unlogisch finde, dass das über den Midi-Editor läuft) - geht bei mir aber leider nicht. Ich muss dann also den Loop ganz zurückschieben, Loopen ausschalten, dann die Sequenz verlängern und dann den Loop wieder aufziehen...

Und die Sache mit der Midi-Notenlänge, hat die Euch noch nie Probleme gemacht, zB bei Bass-Loops, wo jeweils kurz vor der 1 wieder eine Note kommt? Deswegen ist für mich Reaper im Moment leider nicht nutzbar.

[gofer]

Bei dem Notenlängen Problem stimme ich dir natürlich vollkommen zu. Ich wünschte mir Reaper könnte damit viel besser umgehen. Mich nervt das oft ganz gewaltig wenn ich MIDI items splitte.

Zu der Verschiebungsfrage: Man könnte sich vielleicht was mit Regions ausdenken oder so, aber da ist Logic klar im Vorteil. Für mich persönlich kommt die Situation die ich oben beschrieben habe einfach viel häufiger vor als diese. Und den (die) Loop(s) langzuziehen ist eigentlich gar nicht soo ne grosse Aktion. Klar kommt sie einem erstmal überflüssig vor als Logicianer... glaub mir, ich versteh das sehr gut :)

Im Pre Release Forum wurde kürzlich angefragt, ob es machbar wäre, Ripple Editing möglich zu machen wenn Item-Kanten gezogen werden.
Das wär dann ja schon eine recht angenehme Art: Man zieht ein Item länger (z.B. den Drumloop von einem auf zwei Takte) und die Items danach machen einfach Platz. Und ich könnte immer noch am Ende vom ersten Takt ein Fill editieren, ohne was kopieren zu müssen was doch irgendwie eigentlich schon da ist ;).