Old 04-12-2017, 11:23 AM   #41
ggBlue
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Default Wege zum deutschen Benutzerhandbuch

Hallo Hanswurst und Pet,
die Idee, eine neue Übersetzung direkt an das englische Original per OmegaT anzubinden, ist m.E. aus Gründen der Aktualisierbarkeit ziemlich bestechend. Würden dann auch die Formatierungen und Grafiken weitgehend direkt weiterverwendbar, wäre ein Großteil der Arbeit mindestens wesentlich übersichtlicher.
Der Einsatz einer Versionsverwaltung wie Git würde die Bildung eines Übersetzerteams ermöglichen. Volle Zustimmung!

Zu klären wären m.E. technische Fragen wie:
- Auf welcher Grundlage kann sinnvoll mit einer Neu-Übersetzung aufgesetzt werden
(Englisches Original im LibreOffice-Format, Englische Original als PDF)?
- Kann der OmegaT-Output wieder nach LibreOffice (oder ein anderes Publishing-Tool) übernommen werden?
- Werden hier Zentral- und Filialdokumente unterstützt (Teamarbeit)?
- Kann mit LibreOffice o.ä. so ein mächtiges Dokument dann nach PDF konvertiert werden?

Nicht zu vernachlässigen wären auch rechtliche Fragen wie:
Ist das Endprodukt dann OpenSource?
Muss/sollte es von Cockos autorisiert werden?

Super wäre, wenn Jones mit dabei wäre.

Wenn so eine große Aufgabe gut organisiert und abgesprochen ist, sollte sie auch zeitnah zu wuppen sein...
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Old 04-12-2017, 01:06 PM   #42
Hanswurst
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Hey ggBlue, ich versuche mal, Deine Fragen soweit es geht zu beantworten.

Quote:
Originally Posted by ggBlue View Post
- Auf welcher Grundlage kann sinnvoll mit einer Neu-Übersetzung aufgesetzt werden
(Englisches Original im LibreOffice-Format, Englische Original als PDF)?
Bei diesem Weg kommt man nicht um die jeweils aktuelle Quelldatei im Originalformat (.odt) herum, weil man nur so alle Rohdaten nutzen kann, besonders was Formatierung, Layout und Grafiken angeht. Die PDF-Version ist da nicht mehr als ein Notbehelf.

Quote:
Originally Posted by ggBlue View Post
- Kann der OmegaT-Output wieder nach LibreOffice (oder ein anderes Publishing-Tool) übernommen werden?
Das Ausgabedokument hat dasselbe Format wie das Eingabedokument – OmegaT (bzw. wahrscheinlich jedes CAT-Tool dieser Art) arbeitet mit der rohen Dokumentstruktur, die bei den meisten heute gebräuchlichen Dokumentformaten auf XML aufbaut. Beim Übersetzen wird quasi nur der Text im „Inneren“ verändert, alle Tags (die für die richtige Formatierung etc. sorgen) bleiben erhalten, diese müssen dann nur entsprechend in der Übersetzung platziert werden. Ein typischer Satz aus dem Dokument würde in OmegaT z.B. so aussehen:
Code:
In each case, after typing your preferred alias, click on <f0>OK</f0> to return to the <f1>Output Channel Alias/Mapping</f1> window
Alles zwischen den Format-Tags (also <f0>…</f0> bzw. <f1>…</f1>) wäre in diesem Fall im eigentlichen Dokument fettgedruckt.

Quote:
Originally Posted by ggBlue View Post
- Werden hier Zentral- und Filialdokumente unterstützt (Teamarbeit)?
Die aktuellen Versionen von OmegaT (ich benutze immer die „Latest“-Version, derzeit 4.1.1) bringen Git-Funktionalität und darüber die Unterstützung für Team-Zusammenarbeit über ein Online-Repository mit, allerdings habe ich damit noch keine praktische Erfahrung.

Quote:
Originally Posted by ggBlue View Post
- Kann mit LibreOffice o.ä. so ein mächtiges Dokument dann nach PDF konvertiert werden?
Das Handbuch lässt sich aus z.B. LibreOffice problemlos als PDF exportieren, inklusive Bookmakrs etc. Ich gehe davon aus, dass die offiziellen PDF-Versionen der Handbücher auch schlicht Exporte aus LibreOffice oder OpenOffice sind.

Das Rechtsfragenthema ist natürlich berechtigt, da bin ich mir selbst auch nicht ganz schlüssig. Letztendlich müsste das ja ganz normal wie bei allen anderen Handbuch-Übersetzungen laufen, oder? Die Tatsache, dass OmegaT Open-Source-Software ist hat jedenfalls keiner Einfluss auf die Dokumente, die man damit erstellt.
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Old 04-13-2017, 02:21 AM   #43
Jones
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Hallo an alle,

ich möchte kurz erläutern, warum ich die Übersetzung nicht weitergeführt habe und auch nicht wieder aufnehmen werde.

1. Ich habe keine Reaper 5 Lizenz

2. Spaß beiseite. Der eigentliche Grund ist, dass die Pflege der Übersetzung extrem viel Arbeit macht. Ich hatte kaum noch Zeit für andere Dinge. Das Handbuch wurde derartig oft von Nicolas überarbeitet, dass ich kaum noch mit der Übersetzng nachgekommen bin. Mit dem Wechsel zur Version 5 wurden extrem viele Änderungen eingeführt, so dass eine komplette Übearbeitung notwendig gewesen wäre. Das kann und will ich nicht mehr leisten.

3. Mir scheint, dass die Internationalisierung der Software für Cockos keine bzw. nur eine sehr geringe Priorität hat. Für die Entwickler scheint der englischsprachige Markt auszureichen. (Noch nicht einmal die Webseite ist internationaliert) Auch in der 4er Version hatte es sehr lange gedauert, bis die Dialoge sich endlich dynamisch an die Texte angepasst haben.

Nun zu meinen Erfahrungen die ich bei der Übersetzung gesammelt habe.

1. Es ist besonders aufwendig Änderungen zu finden und einzupflegen. Ich hatte dazu das Tool diffpdf verwendet (ist inzwischen kostenpflichtig geworden) mit dem pdf Dateien verglichen werden konnten. Trotzdem war das Auffinden sehr anstrengend, weil im Orginal oft ganze Abschnitte oder sogar Kapitel verschoben wurden.

2. Damit die Bilder zu den Texten passen, müssen für den Großteil neue Screenschots mit den deutschen Bezeichnungen gemacht werden. Dazu muss natürlich auch oft in dem Projet die Situation nachempfunden werden, die dargestellt werden soll.

3. Man ist nie fertig! Kaum hat man eine Verison durch, ist auch schon die nächste da. Die ständigen Updates sind für den Benutzer super, für die Übersetzung aber ein Graus.

4. In dem Handbuch sind sehr viele Tabellen. Diese zu übersetzen ist vielleicht nicht schlimm, aber sie zu formatieren ist arbeitsaufwendig (zumindest in den Office Paketen)

5. Ich hatte LaTex gewählt, damit Änderungen in dem Text leichter einzubinden sind, die Eingabe von Tabellen einfacher ist und das Einfügen von Bildern passiert automatisch. Ich finde sämtliche Office-Artigen Textverabeitungen grausam. Gerade bei Texten mit vielen Bildern und Tabellen kann man diese in die Tonne treten. Kaum ändert man am Anfang eine Kleinigkeit, ist die komplette Formatierung des restlichen Dokumentes zerbombt. Ich mag auch nicht das Layoutergebnis das Word usw. liefert. Diese Textverabeitungssystem sind für das Verfassen von Fachliteratur schlicht weg nicht geeignet.

Meine persönlich Meinung zu einer neuen Übersetzung

1. Es hat sich in der Version inzwischen so viel geändert, dass eine komplette Neuübersetzung wahrscheinlich am sinnvollsten ist

2. Das ganze im Team anzugehen ist ein netter Ansatz, aber leider gibt es auch da Stolpersteine:

- Es wird ewig lange Diskussionen geben wie welcher Begriff am besten übersetzt werden sollte. Es wird auch sehr viele Begriffe geben, die von jedem anders übersetzt oder auch interpretiert werden. Da wird es dann schwierig diese im gesamten Dokument konsitent zu halten. Auch wird das an der ein oder anderen Stelle zu Verwirrungen führen.

- Es muss eine Person geben, die das Projekt koordiniert und letzten Endes bestimmt wo es lang gehen soll. Auch dies Arbeit ist sicherlich nicht zu unterschätzen.

- Anfangs werden sich viele beteiligen wollen. Wenn die Leute aber merken was für Arbeit dahinter steckt, wird die Beteiligung rapide abnehmen. So hat auch das Forumsmitglied Data die Übersetzung der Menüs initial als Teamarbeit anschieben wollen, hat aber im Endeffekt nur mit Unterstüzung von dem Mitglied Gofer die Übersetzung durchgezogen.

- Verschieden Verfasser bedeutet auch verschiedene Schreibstiele und verschiedene Qualität. Wenn jeder ein eigenes Kapitel übersetzt mag das funktionieren, aber innerhalb eines Kapitels könnte das anstrengend zu lesen sein.

- Jeder hat unterschiedlich Zeit. Das heisst, dass man unter Umständen lange auf Teile der Übersetzung warten muss.

3. Es wird gerne unterschätzt was es bedeutet ein technisches Dokument zu übersetzen. Bei einem normalen Text wie z.B. einem Roman wird man mit der Zeit immer flüssiger und schneller. Bei einem technischen Dokument werden immer nur kurze Passagen übersetzt, dann kommt mal wieder eine Tabelle, dann muss ein Screenshot gemacht und eingefügt werden usw.
Oft muss man auch erst man selber verstehen und nachvollziehen was da übersetzt werden soll.

4. Ich habe Anfangs auch gedacht, dass ich durch die Übersetzung das Programm intensiver kennenlernen und seine Möglichkeiten besser verstehen werde. Das ist nicht der Fall. Man konzentriert sich beim Übersetzen auf andere Dinge. Man lernt ein Programm nur kennen, wenn man es intensiv benutzt. Das Handbuch ist nur ein Hilfsmittel, welches einem die Möglichkeiten vorstellt.


Letzendlich solltet ihr euch ernsthaft die Frage stellen, warum mache ich mir die ganze Arbeit und für wen? Nehmt euch wirklich Zeit darüber nachzudenken.
Es ist etwas anderes, z.B. ein Programm für sich selber zu schreiben und es dann anderen zur Verfügung zu stellen, als ein Handbuch zu übersetzen das man selber gar nicht braucht (weil man ja die Originalsprache offensichtlich beherrscht). Ihr müsst euch vor Augen halten, dass diese Übersetzung kein kurzes Tutorial oder ein Blog ist den man in ein paar Stunden, Tagen oder wenigen Wochen fertig hat. Hier geht es um sehr intensive und zeitaufwendig Arbeit, die sich initial über mehrere Monate hinziehen wird und wenn man auf Stand bleiben will niemals aufhört. Danken werden es euch nur wenige (noch nicht einmal Cockos). Halt, das stimmt nicht ganz - Mit Olli, einem der Moderatoren im Forum, habe ich viele nette Schriftwechsel über IRC geführt.

Es tut mir leid, wenn das ganze sehr pessimistisch klingt, aber ich finde, dass es wichtig ist sich diese Dinge vor Augen zu halten bevor man so ein großes Projekt in Angriff nimmt. Ich habe die Übersetzung durchgezogen, weil ich den Ehrgeiz hatte etwas zu Ende zu bringen was ich einmal angefangen habe. Ich werde aus meinen Erfahrugen heraus jedoch nie mehr ein solch großes Projekt in Angriff nehmen bzw. mich daran beteiligen.

Falls ihr dennoch die Übersetzung durchziehen wollt, wünsche ich euch aber auf jeden Fall viel Erfolg.

P.S. Zum rechtlichen: Das Urheberrecht liegt bei Nicolas. Um mich abzusichern, habe ich mir bei ihm per EMail die Erlaubnis eingeholt das Handbuch übersetzen zu dürfen. Er war auch sofort einverstanden und von daher sehe ich da keine Probleme. Aber es ist schon besser nachzufragen...
Jones is offline   Reply With Quote
Old 04-13-2017, 04:50 AM   #44
Vollgerd
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Hallo Übersetzer,
grundsätzlich finde ich es gut, wenn es eine Deutsche Übersetzung des Handbuchs der Version 5 gäbe.
Das von Jones übersetzte Handbuch habe ich mir auch bei Amazon gekauft. Letztendlich auch, weil ich der Meinung bin, dass man dafür auch bezahlen kann, oder sollte. Dass da viel Arbeit drinsteckt, merkt man spätestens, wenn man versucht, irgendeine Anleitung eines Instruments/Effekts vom englischen ins Deutsche zu übersetzen.
Der größte Teil sind Fachausdrücke, die man kaum übersetzen kann und mit einem Übesetzungprogramm (z.B. google) nur recht unzureichende Ergebnisse erzielt. (Die letzte Zeit ist mir öfter der Begriff "Ducking" und "gain staging" aufgefallen. Da muss man erst mal länger nachforschen, was das überhaupt ist. Eine direkte deutsche übersetzung ist da eher irreführend)

Omega-T habe ich mir mal runtergeladen. Danke für den Tipp. Wenn ich mal kapiere, wie das funktioniert, werde ich mir einzelne pdf auch testweise übersetzen lassen.

Ich will aber niemand davon abhalten, sich der Mammutaufgabe der Handbuchübersetzung zu stellen.
Ich selbst muss aber immer wieder feststellen, dass ich bei Fragen eher auf YouTube zugreife und da leider feststellen muss, dass es kaum Tutorials für Reaper in deutsch gibt. (Es hat mal jemand angefangen die offiziellen Reapertutorials mit deutsche Sprache zu hinterlegen. Leider scheint auch der inzwischen aufgegeben zu haben.

Wäre das nicht ein lohnenderer Ansatz ein Tutorial zu erstellen?
Evtl jede Woche ein offizielles Video von Reaper ins deutsche zu übersprechen? Und bei ausreichend Zugriffe, kann man bei YouTube auch noch Geld verdienen.
Eine Übesetzung sollte nicht allzu schwierig sein, wenn man die Sprache ordentlich beherrscht und eine angenehme Stimme hat. Das Video selbst ist ja schon vorhanden.

Auf ein Handbuch könnte man dann u.U. ganz verzichten.

Viele Grüße
Gerd
Vollgerd is offline   Reply With Quote
Old 04-18-2017, 09:42 AM   #45
ggBlue
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Default Reaperhandbuch oder Tutorial?

Hallo allerseits,
erstmal vielen Dank an Jones für Deine ausführliche Beschreibung der großen Herausforderungen, welche solch ein Projekt darstellen würde.
Daß solch eine Aufgabe auch mit einem engagierten Team nicht mal an einem Wochenende zu erledigen ist, ist wohl unstrittig.
Deine Hinweise auf zu erwartende Problemfelder wie

- Layouten (deutsche Screenshots einbinden, Tabellenformatierungen, ...)
- Projektkoordination
- Teamfluktuation
- Endlosdiskussionen
- Standzeit der fertigen Übersetzung
- Sinnhaftigkeit des Projektes

kommen zum passenden Zeitpunkt und haben mich nachdenklich gemacht.

Meiner Meinung nach sind die technischen Herausforderungen (mit entsprechendem Aufwand) in den Griff zu kriegen.
Mir fällt da neben Latex auch z.B. Indesign ein, mit dem ein in sich konsistentes Layout erzeugt werden kann.
Die konsistente Übersetzung der Fachbegriffe könnte durch ein entsprechend gepflegtes Repository unterstützt werden.
(Ein Basiswortschatz könnte z.B. aus der Übersetzung von Jones übernommen werden.)

Auch Fragestellungen bezüglich des Teams, der Kontinuität wären klärbar. Ansätze wären da:
- Einbindung einer passenden Versionsverwaltung
- Unterteilung in kleine Arbeitsschritte
- klare Projektkoordination

Jedoch nicht zu unterschätzen und gar nicht leicht zu beurteilen sind die Fragen nach der Sinnhaftigkeit einer Übersetzung,
welche vielleicht 6 Monate Zeit und Aufwand erfordert hat, und die dann spätestens nach 3 Monaten wieder veraltet ist.
Dann gäbe es die Übersetzung für V4.7 von Jones, ggf eine neue für V5.8 und eine aktuelle Reaperversion 6.1 ...

Die Übersetzer hätten sicherlich in diesem Projekt ne Menge gelernt, auch über Reaper. Eine halbwegs aktuelle Übersetzung wäre
sicherlich förderlich für die Verbreitung von Reaper auch im CuBase-Land (der missionarische Ansatz?).

Vielleicht sollte man dazu auch nochmal mit Cockos beraten.

Sinn machen würde m.E. so ein Projekt, wenn letztlich ein kontinuierlicher Übersetzungs-Workflow gemeinsam mit den Cockos-Leuten
installiert werden könnte, welcher kommende Updates zeitnah abdeckt. So ein Workflow sollte von Cockos dann auch entsprechend unterstützt werden.

Die Ideen Dir, (Voll-)Gerd erachte ich in diesem Zusammenhang als interessant und durchaus überlegenswert.
Warum nicht einfach einzelne interessante Themen herausgreifen, die vielleicht im HB zwar von der Technik umfassend, jedoch
nicht so ganz praxisnah dargestellt sind, anhand des vorhandenen Materials (Handbuch, YT-Tutorials, Forenbeiträge, ...)
in einer übersichtlichen Form darstellen und dann als PDF und/oder als YT-Video (Die synchrone Übersetzung ist auch nicht zu unterschätzen) ins rauhe Web entlassen?

Dadurch bekäme man sicherlich eine themenspezifisches Feedback, von dem dann alle Anwender was haben.

So ein Ansatz wäre nicht sooo groß und hätte den Vorteil, daß die erzeugten Darstellungen nicht so ganz strikt an eine
bestimmte Reaperversion gekoppelt wären. Weiter könnte man so relativ frustarm mit den ausgewählten Tools ein wenig üben.

Zusammengefasst:
- Das große Projekt Handbuch sehe ich nur mit Unterstützung von Cockos als kontuierlicher Workflow (Dazu sollte Cockos direkt angesprochen werden).

- Als sinnvoller erachte ich Tutorials zu ausgewählten Themenbereichen als Ergänzung und Erweiterung zur vorhandenen Doku.
(Die kann man ja ggf. auch sammeln und dann herausgeben.)

Grüsse an alle
ggBlue
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