Old 08-12-2010, 06:09 AM   #1
Temptation_07
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Default Mitos de Audio y DAW wars (En español)

Mitos de Audio y DAW wars (secuenciadores)

Tres cosas que usted necesita saber acerca de la calidad de audio:

1) Una investigación ha demostrado que la distribución de música a 16 Bit @ 44.1 kHz (el estándar de un CD) es indistinguible de la de 24 bits 192 kHz, esto se llevo a cabo con una muestra que fue escuchada por más de 550 personas. En otras palabras, más bits y mayores rangos de bits no van a mejorar la calidad de sus pistas.

2) Hay muchas trampas que pueden confundir a los músicos jóvenes (o principiantes) al comparar el audio de dos DAW´s, asegúrese de conocerlos bien y saber lo que son. (Lo explicaremos mas adelante)

3) El mundo está lleno de publicidad / marketing, tratando de convencernos en que las especificaciones del equipo pueden sustituir el talento y el trabajo duro. Nada más lejos de la realidad! La interpretación es siempre más importante que las condiciones técnicas. La interpretación y desempeño depende del dominio técnico que se tenga de los instrumentos y conocimientos musicales, (voces, orquestación, arreglos) y las decisiones que se tomen al momento de la mezcla. Todo esto se encuentra bajo su propio control y tiene poco que ver con el software DAW que utiliza o los plugins que usted tenga para trabajar.

Calidad del sonido, "La pregunta eterna"

Basta con pasar un tiempo en cualquier foro dedicado a producción musical y software de audio digital (DAW) para encontrar temas de usuarios que realizan afirmaciones sin fundamento sobre la calidad de audio de diversos (DAW). Los “protagonistas” dirán que un determinado DAW es clara y audiblemente superior a otro. Con franqueza, eso es una tontería.

Cualquier DAW que utiliza 32 bits de procesamiento interno de punto flotante será capaz de procesar audio con una calidad en la que los errores residuales serán muy por debajo de los límites de la percepción auditiva humana.

A esto lo llamamos "transparencia". Es decir, la capacidad de pasar Audio a través del programa sin ningún tipo de modificación. Hoy en día, desde una perspectiva de la “transparencia”, todos DAWs son creados iguales y son capaces de jugar o procesar audio sin algún efecto audible causado por el "motor de audio.

Entonces, todas estas percepciones acerca de las diferencias en la calidad de entre uno y otro DAW provienen particularmente de "famosos" productores e ingenieros de grabación que enlazan las virtudes de la calidad del audio de un DAW o formato de audio en 24 bits @ 96 kHz? Sin duda, estos chicos saben de lo que hablan. La respuesta es un poco más compleja:

En primer lugar, los ingenieros de grabación y gente famosa casi nunca evalúan las diferencias entre DAWs o formatos de audio de alta calidad bajo condiciones controladas. Eso resulta en que el número de comparaciones estadísticamente significativas bajo condiciones de sonido aislado, en ambientes de audio controlado sean contadas..

Lo que suele ocurrir es que las empresas envían sus productos de manera gratuita a todas las personas famosas en la industria que puedan encontrar. Este grupo selecto de personas es el que aparece en la propaganda al comercializar los productos. Ahora no nos malinterpreten, estas personas famosas realmente nos hacen creer que el producto es fantástico, pero es una impresión subjetiva y difícilmente califica como prueba de que el producto es mejor que otros en el mercado o incluso con respecto a lo que había antes.

Una segunda razón es que se muestran allí muchas configuraciones y opciones que mejoran el audio en vivo y la grabación. Es muy probable que cualquier DAW “fuera de la caja” logre exactamente el mismo sonido. La siguiente lista le ayudará a entender lo que son estos ajustes y opciones, para darle una perspectiva más amplia en lo que realmente puede hacer la diferencia y esperamos que pueda ayudarle a protegerse contra la máquina del marketing:

Live Mixer interpolation / Interpolación de la mezcladora interna

Esto aplica a los canales de sampler cuando se transponen los samples de su nota de raíz. Los instrumentos plugin pueden tener sus propios ajustes de interpolación (en vivo vs rendered) Cuando las tasas de sampleo >"sample-rates" son convertidas como cuando se aplica pitch shift a un sample el secuenciador (DAW) puede necesitar datos del sample entre los puntos existentes. La interpolación es hacer una predicción adecuada de la cual el nivel debería de ser para reducir un problema conocido como "errores de cuantizacion" y su resultante que es el "aliasing" y ruido de cuantizacion.

Rendered audio settings / Ajustes de audio

Incluyen WAV Bit-depth setting, MP3/OGG Bit-rate setting e interpolación del sampler. El formato WAV Bit-depth (16, 24 ó 32) no tendrá mucho impacto en el sonido, sin embargo, los formatos “comprimidos” (mp3 & ogg) definitivamente añadirán un poco de “distorsión” en el sonido cuando se utilicen rangos menores a los 190 kbps. En realidad estos formatos son para la distribución de la música, su sonido puede ser espectacularmente bueno a niveles de 240 kbps Bit o más. La interpolación del Sampler es la misma característica que se discute en la sección de la mezcla, pero aquí se aplica a los archivos "rendereados/grabados".Si escucha diferencias entre el sonido en vivo y el rendereado, entonces asegúrese de que la configuración de la grabación y la de la interpolación en vivo coincidan.

Decisiones en la mezcla - (Levels and Mixing). Aquí es donde la magia sucede. Si puede mezclar bien, su música probablemente sonara grandiosa sin importar las especificaciones del DAW. Mezclar es un oficio que lleva años aprender, justo como cualquier instrumento musical. Así que si sus mezclas suenan mal comparadas con aquellas comerciales hay un 99.99% de probabilidades de que esa sea la razón del porque. EL DAW no causa los errores, sino usted. También tenga en consideración que no se necesita ninguna otra herramienta sofisticada para mezclar, salvo un bonito EQ Paramétrico un buen Compresor/Limitador y las funciones básicas de Mezclador. Todos esos plugins de "masterización" son herramientas útiles que pueden ahorrar tiempo, pero no sustituyen la experiencia y el flujo de trabajo metódico. Si quiere tener cierta idea de como el sonido por si mismo puede influenciarle emocionalmente, cargue el Vst "Harmless" en un proyecto nuevo ó predeterminado y comience a crear algo a través de las PRE configuraciones (presets). Algunos suenan delgados y simples, otros van a hacer volar su imaginacion. Todo se trata de los sonidos mezclados junto con su desempeño, no se trata de las especificaciones técnicas del DAW. Ahora imagine cuan difícil es separar el desempeño de los aspectos técnicos del DAW cuando se refiere a tu reacción emocional en una plataforma. Con demasiada frecuencia, una gran mezcla, un buen desempeño o la programación de "patches" se confunde con el diseño de un producto o sus especificaciones.

Volumen / Loudness

En una comparación de sonido, más nivel de volumen siempre es "mejor" que menos. Cuanto más nivel de volumen tenga uno de los dos audios por idénticos que sean el de más nivel parecerá tener más cuerpo y más claridad en las frecuencias altas. Esto viene de la forma en que nuestros oídos trabajan, no tiene nada que ver con el audio.

Usted necesita ser muy cuidadoso en esto, pequeñas diferencias en el nivel de volumen pueden no ser evidentes para usted como "más fuertes", sino como "más claridad" en el sonido, tal como se explica anteriormente.

Por regla general, 1 dB es aproximadamente la mas pequeña diferencia de nivel que los escuchas pueden detectar en una mezcla (~ 0,5 dB escuchada en un ambiente de laboratorio), Así que si usted esta comparando sonidos deben tener una precisiones de 1dB. Aparte de las decisiones básicas en la mezcla hay una serie de razones por las cuales el sonido rendereado/grabado desde cierto DAW puede tener un nivel de volumen más bajo ó más fuerte (según la configuración) en comparación con el mismo audio grabado desde otro DAW.

Los Plugins trabajan diferente / Plugins behaving differently

Algunos plugins simplemente suenan mal o hacen ruidos extraños cuando se usa con la configuración incorrecta. Esto confunde a muchas personas cuando graban el mismo sintetizador desde dos DAWs diferentes y comparan las formas de onda con un microscopio. Los sintetizadores por lo general tienen alguna asignación al azar y / o de funcionamiento libre en los osciladores (es decir, la fase de la onda va a cambiar en función al momento de iniciar la nota), el punto es que la mayoría de los sintetizadores no producen la misma forma de onda dos veces. Asegúrese de desactivar cualquier configuración de aleatorización y de enviar las mismas notas con el mismo rango de "velocitys" en cada una junto con las mismas configuraciones en su modulación. Una mejor estrategia aquí es utilizar un archivo WAV como fuente de prueba, de esa forma el sonido será idéntico antes de ser exportardo con cada uno de los DAW.

El Marketing lo ha influenciado

Así es. El audio digital es sólo una serie de números. Las computadoras se suman a los números de una forma bien entendida y predecible, si no fuera así, tendríamos satélites "lloviendo" del cielo sobre nosotros constantemente. Lo que queremos decir es que son matemáticas puras (sumar, restar y dividir) no hay magia en esto, no hay secreto alguno que un desarrollador de Daw sepa que otro no. (Continua abajo)

Last edited by Temptation_07; 08-12-2010 at 06:17 AM.
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Old 08-12-2010, 06:13 AM   #2
Temptation_07
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El Dithering y la interpolación se entienden bien y hay un montón de opciones en la mayoría de los DAWs para tener el control sobre ellos. Pero entienda, que los proveedores de consumidores y profesionales en equipos de audio están fuertemente interesados en convencerle de lo que necesita para actualizarse a lo mas reciente y novedoso en equipo ó formato, así es como ganan dinero, venta de equipamiento basado en las especificaciones. La calidad del sonido dejó de diferenciar significativamente a los DAWs una vez que fue posible la resolución de 32 bits de procesamiento flotante interno.

El efecto de un marketing (Lifetime) ha sido muy poderoso, consideremos tres aspectos asociados al Bit-depth y rango de muestreo (sample rate): DAW bit depht - cualquiera que haya usado una calculadora sabrá que cuando realiza operaciones matemáticas se tienen muchos decimales por lo que se obtienen errores de redondeo (rounding errors) y estos errores se acumulan en los decimales menos importantes o significativos. Lo mismo ocurre al procesar audio digital, si tiene números de 16-bits representando la información, estos errores pueden colarse en el espectro de audio, especialmente en pasajes musicales muy suaves o tranquilos. Un formato (32-bit floating point) permite que operaciones matemáticas sean realizadas sobre el audio sin que los (rounding errors) sean audibles. Antes de que pregunte, no, 64 bits no es subjetivamente mejor. Sí, hay algunas circunstancias excepcionales que pueden ser elaboradas para crear diferencias audibles en un formato a 32 bits flotantes de punto, lo mismo puede decirse de el formato a 64 bits float, pero estos casos no pueden considerarse como un factor determinante en la percepción de "calidad".

Electrónica

El mejor circuito electrónico de análogo a digital que actualmente es posible implementar en la venta de comercio profesional de equipo de audio es equivalente como mucho a 20 Bit. Un rango dinámico o 120 dB. Si, todas las grabaciones de 24 bit son en realidad de entre 18 y 20 bits en el mundo real de la precisión, una vez que han sido destrozados/procesados por los mejores convertidores en la temperatura ambiente de la electrónica, usted puede comprar. Lo que esto significa es que incluso un archivo de 24 bits sobrepasa la capacidad de nuestros productos electrónicos para reproducirlo, el ruido inherente a las resistencias y condensadores electrónicos de resoluciones restantes. Las frecuencias de muestreo (Sample rates), por el contrario puede ir casi tan alto como usted quiera, pero como hemos visto en el estudio anterior, más de 44.1 kHz es una pérdida.
Es hora de dejar de preocuparse por las especificaciones técnicas de aplicaciones musicales como motor de la "calidad" y concentrarse en las cosas en esta lista que importan más, como la mezcla y el rendimiento.

El eslabón más débil

La audición humana. Seguramente archivos de 24 bits 196 kHz wav suenan superior a los de de 16 bits 44.1 kHz wav utilizada en los CDs? Prepárese, usted podría entrar en shock! El estudio más grande y mejor realizado hasta la fecha (ver el video de referencia más abajo) muestra que no hay ninguna diferencia audible entre la "alta gama - high-end" de los formatos de audio a 24 bit @ 192 kHz y 16 bits 44.1 kHz (estándar de un CD). Un artículo fácil de leer habla sobre esta investigación, se puede leer en el siguiente enlace; The Emperor's New Sampling Rate

Lo que encontraron

En una muestra con mas de 554 oyentes que incluyó a profesionales, jóvenes oyentes y población general (apreciando audio de alta frecuencia), los que identificaron correctamente el audio de mayor calidad fueron 276 personas = 49.8%. El mismo número se obtendría si arrojara una moneda por 554 veces e hiciera esta misma labor con monos sin entrenamiento. En resumen, 16 bits de sonido 41.1 kHz se puede distinguir de ~ 24 Bit @ 192 kHz. Sí, 32 bit float es importante para el procesamiento de audio en un DAW, pero una vez que llega el momento de convertir ese audio en un formato útil para la distribución y el consumo humano, simplemente no puede mejorar de manera significativa en el estándar de CD.


Usted ha influido en si mismo

Usted simplemente no puede hacer una comparación objetiva del audio de dos fuentes, A y B, si conoce la fuente que esté escuchando en cada momento. No puede olvidar que psicólogos perceptivos realizaron esto hace más de 100 años y desarrollaron muchos métodos útiles para trabajar a su alrededor. En particular, el experimento de "escuchar a ciegas" con un indicador de respuesta objetiva. Pídale a un amigo que reproduzca las dos fuentes en orden al aleatorio por pares. Su tarea es simplemente identificar a la fuente A y B, nada más y nada menos. Si usted puede distinguir la fuente A vs B, después de 8 veces o más en un orden aleatorio de 10 pares, entonces puede que sea capaz de distinguir alguna diferencia. Si no, es probable que usted este adivinando. Esta es probablemente una de las pruebas más esclarecedoras cualquier ingeniero de audio-puede hacer, usted aprenderá mucho sobre la percepción y la capacidad para oír cosas de esta manera. Invariablemente es mucho menos sensible que lo que pensamos. Como el sentido de infalibilidad que tenemos en nuestra propia percepción es tan fuerte, tenemos un ejercicio para usted:

Un experimento

Grabe los mismos ~ 5 segundos de un proyecto en un archivo mp3 a 320 kbps y otro en formato de 16 bits 44,1 kHz WAV (CD), luego haga 30 comparaciones a ciegas entre A y B. Esto significa que no van a saber si su ayudante le está reproduciendo el wav o mp3. También deben evitar el contacto visual con ellos y no recibir ninguna información sobre lo que están haciendo hasta que el experimento se complete. El ayudante debe escribir una lista de las 30 comparaciones asignadas en orden aleatorio al reproducirle las muestras (wav vs mp3 o mp3 vs wav) ellos deberán asegurarse de que usted escuche 15 mp3 vs wav y 15 wav vs mp3, 30 reproducciones en total en una secuencia mezclada. No es necesario hacerlas todas a la vez, si necesita un descanso hágalo, pero no consulte a su ayudante sobre lo que esta haciendo. Su tarea es simplemente para identificar el archivo wav (que suene mejor). Para poder convencer a un científico en que usted puede distinguir las muestras, es necesario identificar el archivo del wav al menos 20 veces de cada 30.

Ejemplo del Teorema de los infinitos monos

Los “monos sin entrenamiento” en el experimento de los 24 bits 96 kHz identificaron el archivo en wav correctamente en un total de 15 oportunidades al azar. Seguramente, como el mp3 es inferior al formato de CD, usted puede lograr 20 identificaciones correctas o por lo menos logro acertar más veces que el mono sin entrenamiento?

La tarjeta de sonido o Windows mixer y Windows Media Player

Asegúrese de no tener EAX (Environmental audio extensions) es decir; compresores o configuraciones en la EQ de la tarjeta de sonido o en la configuración de Windows. Profundice en ello, a veces están bien escondidas en las opciones "avanzadas" o en algunas pestañas.

En algún momento a finales de 1990 nos trasladamos más allá del punto en que las mejoras tecnológicas de "fidelidad" dejaron de hacer cualquier diferencia significativa a la calidad acústica de la música que producimos. Además, con las guerras de sonoridad de los años 2000 y la adopción generalizada del formato ligero mp3 como un estándar de distribución de música, está claro que la calidad del audio ha ido hacia atrás por un tiempo, pero la gente sigue disfrutando de su música. En conclusión, los dejamos con unas palabras del fotógrafo Vernon Trent;

"Los aficionados se preocupan por el equipo, los profesionales se preocupan por el dinero, los maestros se preocupan por la luz. Yo solamente tomo fotografías"

Referencias

Meyer, E. Brad and David R. Moran. Audibilidad de un CD-Standard A/D/A Loop insertado en una reproducción de audio en alta resolución, Revista de la Audio Engineering Society, Septiembre. 2007, pp. 775-779.

Mitos Audio Workshop, Sociedad de Ingeniería de Audio 2009 / Audio Myths Workshop, Audio Engineering Society 2009

Finalmente, si usted tiene un rato libre, aquí hay un video que bien vale la pena ver, Ethan y presentadores cubren muchos de los temas mencionados anteriormente, incluyendo los efectos placebo en el audio, volumen vs calidad "estafa", equipo, dithering, tarjetas de sonido caras vs baratas y mucho más...

https://www.youtube.com/watch?v=BYTlN...layer_embedded

Usted puede aprender más sobre AES en el website: http://www.aes.org

Articulo escrito por - IMAGE LINE Team.
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Old 08-12-2010, 09:40 AM   #3
Mercado_Negro
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Vaya! Muchisimas gracias por el trabajo de traducción De verdad que se aprecia mucho el esfuerzo

Saludos,
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Old 08-12-2010, 12:03 PM   #4
LIMHARDO
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Super interesante, de este tema he estado leyendo desde hace tiempo y tambien "experimentando" escuchando grabaciones en las distintas frecuencias de muestreo, yo desde hace tiempo exporto todo a 16 bits 44khz, es un tema que no suelo tocar mucho en foros, ya que esta totalmente estandarizado en las mentes que la frecuencia de muestreo alta influye en la calidad.

Para lo unico que utilizo una muestra alta, es para la transmision de los datos cuando grabo con instrumentos virtuales, si coloco una frecuencia de muestreo baja con la interface de sonido, hay cierta latencia que suelo sentir si toco con un vsti, sea de piano o guitarra, pero en reaper el proyecto lo guardo en 16 bits.

Todavia no me he atrevido a guardar en mp3 320, pero te confieso que en una sola pista NO SIENTO LA DIFERENCIA, no he hecho pruebas en varias pistas, o exportar un proyecto completo en esa compresión y compararlo con uno en wave.

Saludos. Gracias por al info.
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Old 08-12-2010, 05:02 PM   #5
Temptation_07
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Hola a todos! Pues no hay por que dar las gracias, me pareció buena idea compartir esta información, espero la disfruten…


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yo desde hace tiempo exporto todo a 16 bits 44khz, es un tema que no suelo tocar mucho en foros, ya que esta totalmente estandarizado en las mentes que la frecuencia de muestreo alta influye en la calidad.
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Todavia no me he atrevido a guardar en mp3 320, pero te confieso que en una sola pista NO SIENTO LA DIFERENCIA, no he hecho pruebas en varias pistas, o exportar un proyecto completo en esa compresión y compararlo con uno en wave.
Bueno, habrá ciertas diferencias si grabas en mp3 o a 16 bits y luego masterizas...

Seria como como pixelear una imagen, quizá a simple vista no se percibe, lo mismo sucede con nuestros oídos, no somos capases de percibir las frecuencias perdidas a menos que sean muy marcadas. Si un track tiene que pasar por el proceso de masterizacion entonces es bueno grabar en alta calidad, ya sea a 32 ó 24 bits y sin dithering, al final tu track terminara en 16 bits y no notaras diferencia alguna... Eso es básicamente (en parte) de lo que trata la investigación y el artículo entre otras cosas como el tema de los Daws...

Las personas suelen abrir discusiones hablando de cual suena mejor que el otro, comparando entre Reaper y Cubase, Cubase y FL Studio, Logic u otro... En palabras sencillas, seria imposible que escucharan alguna diferencia…

Una parte del artículo que me gusta mucho y en la que se resumen muchas cosas, es esta:

(Cualquier DAW que utiliza 32 bits de procesamiento interno de punto flotante será capaz de procesar audio con una calidad en la que los errores residuales serán muy por debajo de los límites de la percepción auditiva humana. A esto lo llamamos "transparencia". Es decir, la capacidad de pasar Audio a través del programa sin ningún tipo de modificación. Hoy en día, desde una perspectiva de la “transparencia”, todos DAWs son creados iguales (internamente) y son capaces de jugar/reproducir o procesar audio sin algún efecto audible causado por el "motor de audio.)

Todo es tan sencillo como eso, se podria hacer referencia tambien al Teorema de los infinitos monos. http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema...nfinitos_monos

Por ejemplo, en los experimentos de audio que se hicieron de mp3 a wav se dice es que el número de personas que creyeron "escuchar" algo distinto en cada muestra fueron muy pocas. De 554 hubo menos del 50%, Por lo que se obtendría el mismo resultado si el experimento se hiciera con monos sin entrenamiento, (es una metafora y un ejemplo de que es extremadamente improbable que al escuchar diferencias estés acertando, en realidad solo estarias adivinando). Con ese ejemplo se responde el tema de los Daws...

En fin, disculpa mi respuesta tan larga jeje, solo queria alcarar algunos puntos aun que no los hayas tocado...

Muchos saludos y gracias por leer (a todos)
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Old 08-12-2010, 07:16 PM   #6
LIMHARDO
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Originally Posted by Temptation_07 View Post
Hola a todos! Pues no hay por que dar las gracias,

Por ejemplo, en los experimentos de audio que se hicieron de mp3 a wav se dice es que el número de personas que creyeron "escuchar" algo distinto en cada muestra fueron muy pocas. De 554 hubo menos del 50%, Por lo que se obtendría el mismo resultado si el experimento se hiciera con monos sin entrenamiento, (es una metafora y un ejemplo de que es extremadamente improbable que al escuchar diferencias estés acertando, en realidad solo estarias adivinando). Con ese ejemplo se responde el tema de los Daws...


Si realmete eso sucede por que al hacer una prueba AB estadísticamente tienes 50 % de probabilidades de elegir una u otra de las dos opciones y por eso entra en el rango de la adivinación.

Ahora en el caso de masterizar... el ingeniero de audio Bob lentini, el credor de saw studio, dice que hace y masteriza todo en 16 bits 44 khz,y enfatiza que es aun mejor ya que, no hay proceso de dithering, el cual pudiera modificar el audio.

Aqui una pagina que habla de este tema pero en el mundo de hi end..
saludos.

http://www.matrixhifi.com/ me imagino que la conoces.
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Old 08-15-2010, 02:13 PM   #7
JOE SA SA
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Y sin embargo ...Reaper se escucha mejor y no colorea el audio entrada-salida aunque Roma diga que somos el centro del universo.

SALUDOS AL MUNDO.
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Old 08-16-2010, 06:29 PM   #8
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Originally Posted by JOE SA SA View Post
Y sin embargo ...Reaper se escucha mejor y no colorea el audio entrada-salida aunque Roma diga que somos el centro del universo.

SALUDOS AL MUNDO.
joe no es por nada.. pero yo cuando la version de reaper 3.0 salio, creo haber serntido una diferencia... trabaje con la version 2 por largo tiempo en radio, escuchandolo y yo senti algo en la version tres.. no se .. jajajaj
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Old 08-17-2010, 12:52 PM   #9
JOE SA SA
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...exactamente desde la versión 3.14 fue mejorado el procesamiento-desprocesamiento de señal digital en Reaper, de ahi que es que se percibio el ligero "descoloramiento" del audio para pasar lo mas fiel posible. Aunque hay que mencionar que una vez que distorsionas el audio en incrementos de "rate" en reproducción o "shifting", al tratar de volver al rate original despues de... ya no es igual, ni en Reaper ni en ningun otro secuenciador.
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Old 08-20-2010, 02:48 AM   #10
Temptation_07
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Originally Posted by LIMHARDO View Post

Aqui una pagina que habla de este tema pero en el mundo de hi end..
saludos.

http://www.matrixhifi.com/ me imagino que la conoces.
Gracias por la pagina! interesante, no la conocía...

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joe no es por nada.. pero yo cuando la version de reaper 3.0 salio, creo haber serntido una diferencia...
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Originally Posted by JOE SA SA View Post
...exactamente desde la versión 3.14 fue mejorado el procesamiento-desprocesamiento de señal digital en Reaper
Yo creo que en realidad lo que sucedió es que ustedes mismos mejoraron conforme paso el tiempo y asi lo van haciendo constantemente...

Hagan el experimento…

Tomen un wav, ábranlo en una versión vieja de reaper, expórtenlo en 16 bits con un nuevo nombre
hagan lo mismo en la versión nueva de reaper partiendo desde el wav original...

Después con wave lab, comparen los wavs exportados desde las diferentes versiones de reaper utilizando la herramienta 3D frequency analysis…

Ahí es donde verán la realidad...

Ese mismo experimento pueden hacer para comparar de un DAW a otro... y entonces sorpresa! no hay diferencias

Last edited by Temptation_07; 08-20-2010 at 03:04 AM.
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Old 08-20-2010, 04:26 PM   #11
LIMHARDO
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Originally Posted by Temptation_07 View Post
Gracias
Yo creo que en realidad lo que sucedió es que ustedes mismos mejoraron conforme paso el tiempo y asi lo van haciendo constantemente...
Osea que nuestro oido mejoro su persepcion??? pues si pude ser no lo descarto.. Saludos.
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Old 08-23-2010, 11:52 AM   #12
JOE SA SA
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Bien, hicimos algo mejor captamos la fundamental 440 hz (Occidental) y colocamos 3ra, 5ta, 7ma harmonicos (multiplos) en Versión 2.14 y en la última, invertimos su fase a 180 y a oido de frecuenciometro y oscilos hay residuales tanto en 2.14 como 3.66 lineal o exponencial. Si tambien tienes estos trastos en tu cocina prueba y veras.

SALUDOS AL MUNDO.
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Old 08-23-2010, 11:55 AM   #13
JOE SA SA
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Por cierto, es muy bueno que andes por estos lados Temptation 07, eres visitante de lujo.
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Old 09-01-2010, 08:33 AM   #14
sapristico
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Gracias por la pagina! interesante, no la conocía...




Yo creo que en realidad lo que sucedió es que ustedes mismos mejoraron conforme paso el tiempo y asi lo van haciendo constantemente...

Hagan el experimento…

Tomen un wav, ábranlo en una versión vieja de reaper, expórtenlo en 16 bits con un nuevo nombre
hagan lo mismo en la versión nueva de reaper partiendo desde el wav original...

Después con wave lab, comparen los wavs exportados desde las diferentes versiones de reaper utilizando la herramienta 3D frequency analysis…

Ahí es donde verán la realidad...

Ese mismo experimento pueden hacer para comparar de un DAW a otro... y entonces sorpresa! no hay diferencias

Sí, hasta ahí estoy de acuerdo...pero ahora coge ese mismo wav y ponlo en 6 pistas distintas, y en cada una métele una cadena de efectos VST con sus latencias, retardos, distorsiones y fases correspondientes, vamos a ver qué SUMA de toda esa información de proceso, en frecuencias, fases y etcs...saca cada DAW en la exportación de máxima o mínima calidad que se escoja en cada uno.

Ya os digo yo que no es tan "igual" y que puede ser MUY distinto de hecho, apreciable a simple oreja, y sin necesidad de analizadores 3D...y si partimos además de fuentes de sonido en VSTis...podemos flipar ya.

Que eso no es causa-efecto del DAW de marras? sino de la programación o implementación de cada VST...ya, pero el número de variables que introducen todos los elementos juntos en combinación, hacen que los algoritmos de suma digital de cada DAW, y la forma en que toman y juntan la información de cada plugin inmiscuido, complique la cuenta de la vieja, y altere incluso notablemente el resultado. Cancelaciones de frecuencias, presencias de unas u otras en función de los retardos acumulados o más o menos bien compensados por el DAW para cada plugin...distorsiones derivadas del diseño del plugin que cada DAW toma o sacrifica de una manera, etc etc.

Ahí es donde el Sumador digital de cada DAW no es igual aunque en teoría matemática debiera serlo...y esto no es marketing...es puro código informático de cada equipo de cada empresa y demás. En muchos casos no apreciable en grandes diferencias...pero en alguno otro sí.

Lo he comprobado personalmente con Samplitude y Reaper, con VSTis como Addictive Drums, Trillian, Virus Powercore, PSP Vintage Warmer, y algunos UAD...y habiendo pocas diferencias, la cancelación no es total entre ambos Wav...ya no digamos con FL...pero en ese caso, el paralelismo de parámetros no fue creible...entre Reaper y Magix sí pude establecerlo casi bien del todo y la cancelación era muy satisfactoria. Fran lo hizo en Hispa entre Cubase y Samplitude...y de sutiles no tenían nada las diferencias. No se trata sólo de parámetros de fase aleatorios de los sintes virtuales, sino también de cómo lee la información y gestiona los desfases de cada uno y las suma el DAW...bien o mal programado en ese sentido.

Obviamente, si sólo cogemos un archivo WAV, muy mal programado y mucho tiene que "alterar" el sonido un DAW para que no se cancelen del todo las exportaciones crudas de dicho Wav con los de otros softs...eso sí que son 0 y 1 de computación clavados.
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Old 10-03-2010, 10:33 PM   #15
pylorca
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1) Una investigación ha demostrado que la distribución de música a 16 Bit @ 44.1 kHz (el estándar de un CD) es indistinguible de la de 24 bits 192 kHz, esto se llevo a cabo con una muestra que fue escuchada por más de 550 personas. En otras palabras, más bits y mayores rangos de bits no van a mejorar la calidad de sus pistas.
Lamentablemente esto no es asi del todo... A cuanto mayor samplerate grabemos, mejor se va a escuchar el resultado final...

Si bien el oido humano no puede esuchar mas de 20 khz, hay muchos problemas con usar un ancho de banda tan ajustado, y mas si procesamos el audio con plugins.

Para empezar, hasta la mejor conversora A/D hace un ligero cambio de fase en los agudos debido a un filtro low pass bien abrupto en la frecuencia tope (llamada nyquist). Esto quiere decir que si grabamos a 44.1 la nyquist será de 22.05 khz y el filtro low pass por esa frecuencias. El problema de fase lo notaremos a partir de los 1khz y bien abrupto luego de los 10k (dependiendo de la calidad de la conversora)

Ahora si grabamos a 96khz la frecuencia tope será de 48 khz, y ya casi no sufriremos ese problema.


les dejo un artículo que he escrito: http://sonimus.com/articulos/tutoria...cual-usar.html
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Old 10-04-2010, 09:38 PM   #16
SiroVai
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A parte que si grabamos a 24 bit tendremos mas headroom y la vida nos será muuuucho mas fácil verdad?
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Old 10-05-2010, 01:19 AM   #17
GermanFafian
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El mundo está lleno de mitos creados por el marketing.
Solo son eso, mitos.
Y si crees que en el mundo del audio hay mitos, ni te imaginas los que hay en el mundo de las guitarras.
Hay quien incluso mataría por su mito favorito.
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Old 10-05-2010, 09:10 AM   #18
pylorca
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Lean mi post! y verán porque no es bueno grabar a 44.1khz con fundamentos y no subjetivamente.
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Old 10-05-2010, 10:45 AM   #19
GermanFafian
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Lean mi post! y verán porque no es bueno grabar a 44.1khz con fundamentos y no subjetivamente.
Si lo que quieres es hacer una grabacion "Pro" posiblemente.
Para los demás que hacemos esto por hobby, no vale la pena.
Además esto de las pruebas a ciegas casi nunca falla.
Tu sabras la diferencia. El 90% de los escuchas, no.
Solo les importa que les guste la cancion y poco más.
Si no. ¿Como se traga el éxito rotundo del formato MP· a baja resolucion que la mayoría lleva en sus MP3 personales?
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Old 10-05-2010, 10:49 AM   #20
LIMHARDO
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yo no discuto los calculos matematicos, ni puedo decir que estan herrados, pero lo que si discuto es la "percepcion" ...

Me gustaria saber si los que afirman esas diferencias tan notables pueden en una prueba A/B o escuchando varios archivos colocados sucesivamente, y claro sin decir que calidad de sampleo tienen cada uno (para evitar subjetividad), reconer diferencias.

Bob lentini graba y renderiza a 16 bits 44 khz, y nadie puede decir que sus grabaciones suenan mal. Saludos.
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Old 10-05-2010, 10:53 AM   #21
LIMHARDO
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Si lo que quieres es hacer una grabacion "Pro" posiblemente.
Para los demás que hacemos esto por hobby, no vale la pena.
Además esto de las pruebas a ciegas casi nunca falla.
Tu sabras la diferencia. El 90% de los escuchas, no.
Solo les importa que les guste la cancion y poco más.
Si no. ¿Como se traga el éxito rotundo del formato MP· a baja resolucion que la mayoría lleva en sus MP3 personales?
las pruebas a ciegas se las han hecho inclusive a ingenieros de audio profesionales, y entrenados en gold ear, y nada no pueden escuchar las diferencias, solo algunos y las respuestas son dudosas, inclusive han tomado como mejor grabadas las que tienen menor taza de sampleo. (no concluyente)

lo que si no comparto es el formato mp3, ese si se siente la compresion, y claro si una cansion es buena pues la gente la oye, y puede ser un exito, pero la psicoacustica no falla, una persona le agradara mas escuchar el audio en un buen equipo y que suene mejor, la gente actual oye y disfruta esta musica comprimida por que no le queda de otra, no tiene otra opcion. Saludos.

Last edited by LIMHARDO; 10-05-2010 at 11:18 AM.
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Old 10-05-2010, 12:52 PM   #22
SiroVai
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Pero el headroom en audio a 16 bits es algo bajo con relación al ruido por lo que hay que llevar la señal muy al pico con el problema de las saturaciones digitales.
En 24 bits no hay que apurar tanto y tenemos mas margen para trabajar con comodidad.

Sobre si se nota la diferencia entre uno y otro...Quizá no, pero es mas llevaderos estar grabando una señal a -15 db sin preocuparte del pico digital. No se si me explico.
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Old 10-05-2010, 03:40 PM   #23
pylorca
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Perdon, pero no estoy de acuerdo...

Pero como dijeron, si vamos a grabar para que se escuche en mp3, para que vamos a grabar en wav? jjeje para eso grabemos directamente en mp3...

Yo prefiero grabar a 88.2 y disminuir los problemas de formación de fase.

luego si, con un buen programa que pase a 44.1 que no añada aliasing y con filtros de fase lineal
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Old 10-05-2010, 09:35 PM   #24
SiroVai
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En que no estas de acuerdo Diego?

En lo que comentas si que es entendible. A ser posible siempre es mejor grabar a mas resolución y luego disminuir mediante programas de antialiasing.
Aunque si el resultado final va a ser para escuchar en mp3 guarro en el metro da igual hagas lo que hagas.
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Old 10-05-2010, 10:51 PM   #25
pylorca
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En que no estas de acuerdo Diego?

En lo que comentas si que es entendible. A ser posible siempre es mejor grabar a mas resolución y luego disminuir mediante programas de antialiasing.
Aunque si el resultado final va a ser para escuchar en mp3 guarro en el metro da igual hagas lo que hagas.
digo en que no estoy de acuerdo en que no se nota la diferencia.
Aunque obviamente, si el resultado final va a ser mp3 la diferencia va a ser minima, pero si nuestro destino es 44.1/16 sin compresión entonces vamos a notar considerablemente la diferencia.
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Old 10-06-2010, 02:20 AM   #26
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Pylorca; No digo no haya diferencia entre una y otra. Solo que aunque matemáticamente si sea así. en la pr´actica personal no merece la pena por el "público" al que va destinado nuestros proyectos.
Si fuera profesional y grabara para distribucion física. Si que merecería la pena usar muestras de sampleo mas altas.

La duda que siempre he tenido ( ya que dominas este tema voy a abusar de tu tiempo y conocimiento ) la duda de los vinilos.
Si al grabar usaban todo tipo de equipos de alta calidad para su tiempo pero al hacer el Lathe tenía que comprimir y eliminar frecuencias para que los zurcos fuera más limpios. ¿No haría esto que se eliminara informacion presente en el original de cinta?
Si esto es así. Sobre todo en la eliminacion de bajos para que la aguja no saltara del zurco. ¿Como es que los bajos suenan tan "redondos"
Personalmente he escuchado tanto vinilos, cintas y MP3 a 320 en unequipo hifi con ampli de válvulas y exceptuendo el ruido de los vinilos (que ya no soporto!!!! no me puedo creer que escuchara los discos con tatos pops y cracks!!)no noté diferencia pero puede ser que realmente esté bastante sordo de tanto tocar en escena XD
Me sucede igual con guitarras "vintage" y de diferentes materiales. Pero esa es tela de otro costal.
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Old 10-06-2010, 08:22 AM   #27
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No se muy bien como es el proceso de un vinilo, pero te puedo decir que esos bajos redondos suenan así porque tienen una grabación y mezcla muy buena, cuanto mas procesemos los graves menos natural van a sonar (ecualizar sobre todo).

y otra cosa, no tienen esa limitación tan abrupta de los 22khz que tiene el CD, aunque quizá no se escuche mas nada despues de 16k (estoy tirando cifras sin conocer exactamente) ya que para 44.1 se mete un filtro low pass abrupto (te estoy hablando algo asi como 400 db/octava) y eso genera un cambio feo en la fase.

Fase ideal:



Fase con un LP abrupto (digamos una placa de sonido no muy buena)



Fase a 192khz



Como ves, el problema mas loco de la fase queda para el rango que no escuchamos.

PD: los gráficos fueron tomados con VST Plugin Analyzer http://www.savioursofsoul.de/Christian/
Attached Images
File Type: png fase_ideal.png (11.7 KB, 2791 views)
File Type: png fase_lp.png (22.5 KB, 2939 views)
File Type: png fase_192.png (23.9 KB, 3048 views)
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Old 10-07-2010, 08:43 AM   #28
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No se muy bien como es el proceso de un vinilo, pero te puedo decir que esos bajos redondos suenan así porque tienen una grabación y mezcla muy buena, cuanto mas procesemos los graves menos natural van a sonar (ecualizar sobre todo).

y otra cosa, no tienen esa limitación tan abrupta de los 22khz que tiene el CD, aunque quizá no se escuche mas nada despues de 16k (estoy tirando cifras sin conocer exactamente) ya que para 44.1 se mete un filtro low pass abrupto (te estoy hablando algo asi como 400 db/octava) y eso genera un cambio feo en la fase.

Fase ideal:



Fase con un LP abrupto (digamos una placa de sonido no muy buena)



Fase a 192khz



Como ves, el problema mas loco de la fase queda para el rango que no escuchamos.

PD: los gráficos fueron tomados con VST Plugin Analyzer http://www.savioursofsoul.de/Christian/
no discuto las graficas y veo que el problema estaria en todo caso en los lp.. pero mi pregunta siemrpe es la misma..

¿eso que ven en los graficos lo pueden "escuchar" en grabaciones iguales del mimo material renderizadas una a 24 bits y otra a 16?, todo esto con el mismo equipo de reproduccion sonora, mismo sitio, es decir unas condiciones controladas.. Saludos.
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Old 10-07-2010, 09:00 AM   #29
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no discuto las graficas y veo que el problema estaria en todo caso en los lp.. pero mi pregunta siemrpe es la misma..

¿eso que ven en los graficos lo pueden "escuchar" en grabaciones iguales del mimo material renderizadas una a 24 bits y otra a 16?, todo esto con el mismo equipo de reproduccion sonora, mismo sitio, es decir unas condiciones controladas.. Saludos.
Yo no puedo hablar por los demás pero como expliqué más arriba.
Personalemente no escucho diferencia alguna.
El mismo material, bajo las mismas condiciones en un entorno dedicado a la escucha HI-FI.
Lo cual me recuerda el caso de Neil Young y su "diferencia" entre los vinilos y los CDs diciendo que la escucha del mismo material en un CD y en un vinyl era diferente bajo las mismas condiciones y a la final estaba escuchando su disco en CD sin darse cuenta.
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Old 10-07-2010, 10:29 PM   #30
pylorca
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eso que ven en los graficos lo pueden "escuchar" en grabaciones iguales del mimo material renderizadas una a 24 bits y otra a 16?, todo esto con el mismo equipo de reproduccion sonora, mismo sitio, es decir unas condiciones controladas.. Saludos.
No, la verdad que no noto la diferencia entre un archivo de 16 y otro de 24.

Pero si mezclas en un DAW con motor de audio en 16 bits el resultado final va a ser mucho peor que con uno en 24, 32 o 64 bits... y con mucha diferencia.

Yo quiero remarcar que si en el proceso de grabación/mezcla usamos buenas resoluciones, el resultado final será mejor. (siempre estamos hablando de procesos ITB completamente)

Quizá no me explico bien...


Y eso problema de fase que he posteado en el post anterior se nota y mucho, sobre todo como perdida de transientes.


Otra cosa que quiero aclarar
Yo nunca he estudiado audio ni teoria del audio. Todas estas cosas que posteo aca y en mi blog son porque he experimentado, sin bases matematicas ni teoria como ya he dicho. Mis tesis (¿tesis?) generalmente las baso de la siguiente manera:

1) escucho
2) comparo (oido)
3) anoto en un papel
4) luego de varios tests a oido comienzo a probar con mis herramientas de medición para encontrar "el porqué"
5) Saco una conclusión.
6) Busco en el google si alguien tambien ha llegado a la misma conclusion que yo.
6.5) Tomo una cervezita.
7) Si no soy el unico loco la posteo en algun lado.

Esto para que vean que comienzo todo con el oido y finalizo con las matemáticas si es que encuentro una solucion de esta indole.

Last edited by pylorca; 10-07-2010 at 10:52 PM.
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Old 10-08-2010, 10:34 AM   #31
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No, la verdad que no noto la diferencia entre un archivo de 16 y otro de 24.

Pero si mezclas en un DAW con motor de audio en 16 bits el resultado final va a ser mucho peor que con uno en 24, 32 o 64 bits... y con mucha diferencia.

Yo quiero remarcar que si en el proceso de grabación/mezcla usamos buenas resoluciones, el resultado final será mejor. (siempre estamos hablando de procesos ITB completamente)

Quizá no me explico bien...


Y eso problema de fase que he posteado en el post anterior se nota y mucho, sobre todo como perdida de transientes.


Otra cosa que quiero aclarar
Yo nunca he estudiado audio ni teoria del audio. Todas estas cosas que posteo aca y en mi blog son porque he experimentado, sin bases matematicas ni teoria como ya he dicho. Mis tesis (¿tesis?) generalmente las baso de la siguiente manera:

1) escucho
2) comparo (oido)
3) anoto en un papel
4) luego de varios tests a oido comienzo a probar con mis herramientas de medición para encontrar "el porqué"
5) Saco una conclusión.
6) Busco en el google si alguien tambien ha llegado a la misma conclusion que yo.
6.5) Tomo una cervezita.
7) Si no soy el unico loco la posteo en algun lado.

Esto para que vean que comienzo todo con el oido y finalizo con las matemáticas si es que encuentro una solucion de esta indole.

ok, buen tema, yo por lo general grabo con buena resolucion, pero lo hago por un tema de mejor latencia osea mas baja, ahora que me dices que puede haber problemas pues bien, lo tomare en cuenta, lo que hago es grabar a 24 bits 96 khz lo mas que da mi interface, con eso obtengo baja lantencia, en todo, pero a la hora de guardar el proyecto, lo hago a 16 bits 44 khz.

Me dedicare a ver que pasa auditivamente si lo renderizo a alta resolucion.

Gracias por los datos y saludos....
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Old 10-08-2010, 11:23 AM   #32
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Y todo esto me trae a una idea que he estado teniendo con respecto a esto de los filtros.

Si el muestreo a 44.1 "corta" las altas frecuencias. Entonces solo debería afectar a los Cymbals. ¿no?

Los demás instrumentos no tienen registros tan altos y sus armónicos más alla de los 17KHz desaparecen o no son audibles para nosostros.

De todas formas. Si vas a renderizar y quemar en CD como todo elk resto de la humanidad. Tendrás que aplicar el filtro de paso bajo que "destruye" todos esos armónicos altos de todas formas. ¿no?
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Old 10-08-2010, 01:38 PM   #33
pylorca
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para hacer el paso de 96k a 44.1 debes usar un buen downsampler... el izotope rx es uno de los mejores ya que no agrega aliasing y usa filtros de fase lineal por lo cual no joderia nada.

a lo que voy es que si escuchas un audio 96k y luego el mismo a 44.1 no vas a notar diferencias, pero si las notarás durante el proceso de mezcla/grabación. Entonces lo mejor es grabar y mezclar a la mejor resolución posible. Luego hacer el downsample y "bajador de bits" pero con un programa que tenga unos buenos filtros como el izotope RX

GermanFafian, no si el downsampling tiene buenos filtros no deberias perder nada de eso, y si usas filtros lineales ni siquiera deberias tener el problema de la fase por lo que escucharias 44.1 igual de bian que 96k

voy a poner una serie de artículos que hice, Leer en el orden que los pongo

Aliasing:
http://sonimus.com/articulos/tips/2/...s-parte-1.html

Curvas ecualizadores:
http://sonimus.com/articulos/analisi...s-parte-2.html

Fase de los ecualizadores:
http://sonimus.com/articulos/tutoria...i-la-fase.html

Mas sobre la fase:
http://sonimus.com/articulos/tutoria...o-phasing.html

Frecuencia de muestreo (sample rate)
http://sonimus.com/articulos/tutoria...cual-usar.html

Distorción armónica:
http://sonimus.com/articulos/tutoria...-armonica.html
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