Old 03-27-2020, 02:27 PM   #1
blommberg
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Default Lautstärke, Limiter, Maximizer - Mixing-Frage also

Hier mein Problem (und ich habe wirklich schon allerhand gelesen):
Es dreht sich hier um reine Hobby-Musik, so Computer-house-minimal-low speed.
Generell mische ich Songs instinktiv, indem ich die mir zu lauten Tracks runterziehe, selten erhöhe ich die Lautstärke von Tracks. Dies führt dann zu einem zu leisen Gesamtmix, also der Master ist weit unter 0.
1.a.
Wie erhöhe ich den Pegel von allem gefahrlos (bis 0 dB), evtl. wohl mit einem FX auf dem Master, oder? Und zwar ohne Dynamik-Verlust, geht das?
1.b.
Ich habe im Moment 2 Limiter auf dem Master, i.d.R. 2 x MGA JS Limiter, den letzten im Slot als reinen Begrenzer, den davor als quasi Maximizer, also Threshold runterziehen > Mix wird lauter. Aber m.E. auch quasi maximized (oder ist das Einbildung?). Was ist davon zu halten?
2. Ein gewisser Maximizer-Effekt ist ja durchaus gewünscht, natürlich ohne zu starke Verflachung des Mixes. Wie o.a. benutze ich dafür den MGA JS Limiter. So, nun habe ich auch gekaufte Maximizer, z.B. den Ultra Maximizer (Melda). Ich höre eigentlich keinen Unterschied. Und dann gibt es ja auch noch den Louderizer, und auch 2 event horizons sowie sogar einen Master Limiter (alles REAPER bzw. JS). Kann es sein, dass die letztlich alle gleich gut sind? Wie haltet Ihr es mit Limiting / Maximizing?
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Old 03-28-2020, 10:01 AM   #2
Vollgerd
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Hallo,
ich fang dann halt mal an.
Ich mache auch nur Hobbymusik und stehe daher jedesmal vor dem gleichen Problem wie Du. Da fehlt eben die Routine bzw Erfahrung.
Und auch ich habe hunderte Videos gesehen.
Aber das sind dann immer auch nur das persönliche Geschmacksempfinden dessen, der das Video eingestellt hat, oder was der von anderen übernommen hat.

Was meinst Du mit Master weit unter 0?

Grundsätzlich:
Sobald man einen Kompressor verwendet, leidet die Dynamik. Das heißt es geht immer Dynamik verloren, je nachdem wie stark man komprimiert.
Außerdem werden leisere Geräusche dadurch lauter. Im Extremfall werden die Tracks, die man runtergeregelt hat, durch die Kompression wieder nach oben geholt.

Wenn Du das zu leise am Master ankommende Material lauter machen willst, wäre der einfachste Weg, den Fader hochzuziehen. Wenn das nicht reicht, dann kannst Du ja einen Kompressor laden, der nicht komprimiert (Threshold so hoch einstellen, dass nicht komprimiert wird und an dem hoffentlich vorhandenen Ausgangsregler, das zu leise Signal höher einstellen.
Danach dann ein Clipper oder Limiter (ist glaube ich das gleiche) und den auf -0,5 db stellen. Das Ausgangsignal des Kompressors dann so hoch einregeln, dass der Limiter nicht zum Ausschlag kommt.

Ich selbst mache das aber anders.
Im ersten Schritt stelle ich die Tracks alle auf Prefader.
Dann kontrolliere ich, dass alle Tracks einen vernünftigen Ausgangspegel (in dem Fall Eingangspegel haben.) Sind diese schon zu gering, dann erhöhe ich die Lautstärke nicht am Fader (der funktioniert bei Pre-Fader logischer Weise nicht), sondern am FX-Instrument selbst.
Ist das Eingangssignal zu leise, dann erhöhe ich das Signal direkt am FX-Instrument.
Das macht schon das endgültige Mixen einfacher und die Gesamtlautstärke am Master ist dann auch schon höher.
Außerdem -das dürfte bei deiner Musik öfter passieren- muss man die Bässe im Auge behalten. Je tiefer die Frequenz geht, je mehr Energie benötigt diese.
Beim "Masttern kommt man dann auch nicht auf die gewünschte Loudness.
Da sollte man mit einem EQ die Tiefen begrenzen. (Ich glaube mal irgendwo gesehen zu haben, dass man den Filter bei 200 HZ ansetzen soll.)

Übrigens nutze ich als "Informatonsquelle" für Lautheit nicht den Master von Reaper, sondern den Youlean Loudness Meter. Die ganzen Streamingdienste komprimieren zu lautes Material ja runter. Daher stelle ich meine Lautstärke gleich auf die zulässige Loudness ein. und mit dem Youlean kann man auch die TruePeaks sehen und den Limiter entsprechend einstellen.

Zu der Frage Maximizer. Ich verwende keinen. Ob man Unterschiede im Klang!!! hört kann ich nicht beurteilen. Ich höre das nicht. Außer der Tatsache, dass lauter immer besser klingt.
Es gibt ja Leute, die laden einen bestimmten Kompressor, ohne Einstellungen, weil dieser den Klang verfärben (also verschönern) würde, nur durch seine Anwesenheit.
Bewundernswert, wer das hört. Ich kann so was nicht nachvollziehen.

Ich hoffe dir ein paar brauchbare Tipps gegeben zu haben.

Gruß
Gerd
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Old 03-28-2020, 01:14 PM   #3
SanguineaProject
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Hallo,

vorab: ich bin auch nur Hobbybastler und Lichtjahre vom Wissen professioneller Toningenieure entfernt. Ich mixe auch "per Bauchgefühl".

Ewig lange probiert, und nur festgestellt, das alle Limiter, Kompressoren (ganz übles Pack) und Consorten nur dazu führen, dass die Waveform des fertigen Mixes wie eine Wurst aussieht, Stichwort "loudness War".

Wenn ich mir wirklich coole Mixe ansehe, werden zuerst die einzelnen Spuren einfach per Kanalfader in der Lautstärke so angepasst, dass die Summe eine guten Sound ergibt. Da bin ich ganz bei Gerd. Wenn die Lautstärkeverhältnisse der einzelnen Spuren nicht zueinander passen, nützen auch nachgeschaltete Effekte imho nix mehr. Die eigentliche Kunst liegt darin, die Lautstärke aller Spuren so auszusteuern, dass das Gesamte sich gut anhört. Das Allereinfachste ist, sich die Lautstärkekurve einblenden zu lassen und dann ggf. zu bearbeiten.

Beispiel: ein Pad mit einem kräftigen Phaser, mit dem Du ein zweites Pad akzentuierst, wird das zweite Pad immer mal wieder dominieren/überdecken. Da kannst Du hinterher Effekte bis zum Abwinken nutzen, die Überdeckung wird bleiben.
Also: viele viele Punkte im Volume setzen und bearbeiten. Wichtig ist immer die Summe.

Wenn das alles passt, also der eigentliche Mixdown, brauchst Du hinterher eigentlich nichts mehr. Wichtig, wie Gerd schon gesagt hat: Kompression ist immer Dynamikverlust. Kompressoren und vor allem Limiter kannst Du beim Mastern z.B. einer CD einsetzen, um Abweichungen zwischen den einzelnen Stücken auszugleichen - und da höre ich die Unterschiede oft auch nicht.

Den ganze Kompressionskram kenne ich eigentlich nur aus der Produktion z.B. fürs Radio: der Kram muss auch bei billig-Geräten noch ordentlich Wumms haben.
Lautheit ist nicht gleich Dynamik. Kein Loudness-War, es lebe die Differenziertheit der Dynamik :-)!
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Gruß,
SP
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Old 03-29-2020, 08:17 AM   #4
Jolu
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Hallo blomberg,

Limiter und Maximizer sind für einen guten Sound nicht zwingend notwendig. Es genügt in den meisten Fällen schon ein mehrbandiger EQ für die Frequenz-Entzerrung und ein Kompressor für die Dynamik.

Meine persönliche Arbeitsweise ist wie folgend: Ich gehe beim Mixen immer so vor, dass ich erstmal das Signal mit einem EQ vor dem Kompressor säubere, das heisst: Lowcut, unerwünschte Frequenzen rausfiltern, sozusagen einen technischen Eingriff. Danach schicke ich dieses saubere Signal für eine Dynamikbearbeitung durch den Kompressor. Nach dieser Bearbeitung nehme ich dann einen EQ für die Soundbearbeitung. Ich spreche von einer "musikalischen Bearbeitung". Mit dieser Methode hat man den Vorteil, dass der Kompressor immer mit dem unveränderten Signal arbeitet. Denn jede EQ Änderung vor dem Kompressor beinflusst diesen beim Arbeiten und somit auch den Sound. Ich persönlich bevorzuge diese Methode und arbeite seit Jahren genau so.

Kurzgefasst: Erst technischer EQ - dann Kompressor - dann musikalischer EQ.

Dass die Lautstärkeverhältnisse stimmig sein sollten versteht sich eigentlich von selbst. Auf was aber viele Amateure und Beginner nicht so drauf achten, ist die Entzerrung der anteiligen Frequenzen. Dies kann aber sehr schnell zu einem im Mix undefinierbaren Mischmasch ja sogar Auslöschung maskierter Frequenzen führen. Alle Instrumente, einschließlich der menschlichen Stimme, haben ihre bestimmte Frequenzen (oder Frequenzbereiche) innerhalb des Frequenzspektrums.

Durch das Anheben oder Absenken bestimmter Frequenzen formt der EQ Ton und Charakter Deines Sounds. Er verändert zudem das Gleichgewicht zwischen den bereits vorhandenen Frequenzen. Das ermöglicht es Dir, für jeden Deiner Sounds einen Platz innerhalb des Frequenzspektrums zu schaffen, sodass sie alle gut in den Mix passen. Einfach ausgedrückt: Das EQing ist ein Grundpfeiler guter Mixe, das bei richtiger Handhabung eine Limitierung überflüssig macht.

Ein gutes Beispiel dafür ist die Entzerrung von E-Bass und Bass-Drum. Liegen beide auf derselben Frequenz sind sie im Mix nicht mehr zu orten – da helfen auch Lautstärkekorrekturen nicht mehr weiter um die maskierte d.h. verdeckte Frequenz des einen oder anderen Instruments "über- oder nebeneinander" im Mix zu platzieren.

Hier muss man also entscheiden, welches der beiden Instrumente Priorität haben soll. Hier entscheidet sich auch inwieweit ähnlich gelagerte Instrumente z.B. ein Synth-Pad in die Frequenz-Hierarchie im Mix eingebettet werden soll. REAPER bietet hierfür hervorragende professionelle Tools für die Spektral-Analyse. Erst wenn alle Instrumente bezogen auf ihre Frequenz im Mix optimal positioniert sind, ergibt sich die angestrebte "Transparenz" die letztlich auch die finale Lautstärkeverhältnisse bestimmen. Das Geheimnis für einen tollen Sound liegt also im EQing.
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Die Quantität kann die nicht leiden – die sich mit Qualität bescheiden

Last edited by Jolu; 03-29-2020 at 08:49 AM.
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Old 04-03-2020, 11:58 AM   #5
blommberg
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Danke Leute, viele gute Info!
Tatsächlich frage ich mich aber immer noch, ob es nicht eine e i n f a c h e Möglichkeit gibt, alle Spuren zugleich anzuheben bis die lauteste den Pegel von max. -0.1 dB hat. Sozusagen im Handstreich.
Und viele Dancefloor Leute loben gerade den Compressor ...
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Old 04-03-2020, 01:43 PM   #6
Vollgerd
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Originally Posted by blommberg View Post
Danke Leute, viele gute Info!
Tatsächlich frage ich mich aber immer noch, ob es nicht eine e i n f a c h e Möglichkeit gibt, alle Spuren zugleich anzuheben bis die lauteste den Pegel von max. -0.1 dB hat. Sozusagen im Handstreich.
Und viele Dancefloor Leute loben gerade den Compressor ...
hallo Blommberg
wollte ohnehin noch eine "Lanze für den Compressor brechen" (sagt man das so?).
Der Compressor ist natürlich kein Teufelszeug. Und hat auch seine Daseinsberechtigung.
Ansonsten würde es den ja nicht geben. Und Kompressoren gab es auch schon vor Danceflor. Der wurde oft bei Bässen genutzt, wenn dort die Dynamik zu stark war. Oder auch im Master um alles "zusammen zu kleben."
Außerdem braucht man den auch für Sidechane und für NewYork kompression.
Und die Danceflorleute nutzen den für die Sidechanekompression.
Also bei bestimmten musikalischen Effekten ist der auf jeden Fall notwendig.

Wie ich schon im ersten Post geschrieben habe kannst Du mit einem Kompressor die Lautstärke mit einem Handstreich erhöhen, wenn Du den Ausgangsregler am Kompressor höher stellst, ohne dass beim Eingang etwas komprimiert wird. Also den threshold entsprechend hoch einstellst.
Aber die beste Lösung ist das eben nicht.

Gruß
Gerd
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Old 04-04-2020, 08:02 AM   #7
SanguineaProject
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nix gegen Kompressoren - aber wenn die Wellenform hinterher wie ein Wurst aussieht, hat man was falsch gemacht. S. Anhang :-)
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Gruß,
SP
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Old 04-04-2020, 10:26 AM   #8
Vollgerd
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Originally Posted by SanguineaProject View Post
nix gegen Kompressoren - aber wenn die Wellenform hinterher wie ein Wurst aussieht, hat man was falsch gemacht. S. Anhang :-)
Ja. Das sieht man oft.
Ist aber auch oft so gewollt, in bestimmten Musikstilen.
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Old 04-04-2020, 11:34 AM   #9
SanguineaProject
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ich habe irgendwo mal gelesen, dass starke Kompression gern für Radioproduktionen gemacht wird, um durch die größere Lautheit mehr Bumms in den Mix zu bekommen. Dürfte auch für MP3, Musikdownloads, Auto- und Küchenradios - also alles, was mit kleinen Verstärkern/Boxen oder diesen mistigen in-ear-headphones gehört wird - gut sein.

Unhöflich formuliert: für alles, was auf anständigen Anlagen wiedergegeben und bei mäßiger Lautstärke von Menschen mit noch nicht völlig geschrottetem Gehör genossen wird, unnötig.

Erinnert mich an den alten Gitarristenwitz (und ich entschuldige mich jetzt schon bei allen anwesenden Gitarreros!):
Keyboarder zum Gitarristen: spiel doch mal mit mehr Dynamik!
Gitarrist zum Keyboarder: geht nicht, der Marshall ist schon voll aufgedreht!

:-)
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Gruß,
SP
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