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Old 05-15-2011, 04:50 PM   #1
Zee Wavesurfer
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Default Float & Integer : Les différences mathématiques et subjectives.

[Edition par Jeffos]
Ce fil est issu de 2 fils distincts qui ont été regroupés ici (dans l'ordre chronologique) avec l'accord de la plupart des participants.
Ce 1er post n'est donc pas celui qu'a posté Zee initialement. L'original se trouve ici: http://forum.cockos.com/showthread.php?p=745347
[/Edition]


J'ai osé remettre en question la qualité de l'audio....
De fil en aiguille c'est devenu assez terrible.

Last edited by Jeffos; 05-22-2011 at 06:15 AM. Reason: 2 fils regroupés: explications
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Old 05-15-2011, 05:00 PM   #2
sardonicus
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Excuse Zee, mais tu parles de Cubase? Les mecs t'ont giclé parce que tu as osé critiquer le produit?
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Old 05-15-2011, 05:27 PM   #3
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Originally Posted by sardonicus View Post
Les mecs t'ont giclé parce que tu as osé critiquer le produit?
oui

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Originally Posted by sardonicus View Post
Excuse Zee, mais tu parles de Cubase?
Non
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Old 05-16-2011, 12:42 AM   #4
sardonicus
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Tu pourrais nous en dire plus?
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Old 05-16-2011, 01:24 AM   #5
Zee Wavesurfer
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Disons que si tu veux pouvoir mettre le nom des tracks en mauve, personne ne va te dire ''t'es con''.
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Old 05-16-2011, 12:03 PM   #6
Vincent Sermonne
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??? le pancake peut être ?!
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Old 05-16-2011, 12:21 PM   #7
sardonicus
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Monde en plastique fluo...
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Old 05-16-2011, 11:50 PM   #8
Lau
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Originally Posted by Feusté View Post
salut Lau,pareil que Vincent.quand tu te sera familiarisé avec la philosophie de Reaper,je ne pense pas que tu retournera sur Cubase.Bienvenu.
Salut Feusté, je suis moi aussi de Colombes.
Peut-être à un de ces jours, en vrai!
Lau
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Old 05-17-2011, 08:08 AM   #9
Feusté
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Originally Posted by Lau View Post
Salut Feusté, je suis moi aussi de Colombes.
Peut-être à un de ces jours, en vrai!
Lau
ha ba oui,j"avais pas vu.avec plaisir.
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Old 05-17-2011, 09:26 AM   #10
benf
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Originally Posted by Zee Wavesurfer View Post
Disons que si tu veux pouvoir mettre le nom des tracks en mauve, personne ne va te dire ''t'es con''.
C'est pas faux... En même temps, si tu change la couleur du nom de piste, tu ne touche qu'à la vitrine. Ils sont sans doute plus chatouilleux quand tu veux toucher au coeur ?
Je m'étonnais aussi de ne plus te voir aussi impliqué qu'avant. Je mettais ça sur le compte du boulot.
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Old 05-17-2011, 05:06 PM   #11
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Si je le dis un peu brut: À mon avis, pour un musicien, s'en remettre à un technicien en informatique, c'est peut-être pas la meilleure idée.

Le float, c'est une idée pourrie.
Ça sonne juste pas bien.
Plus besoin de se demander si un logiciel sonne mieux qu'un autre.
Juste à prendre la dernière version avant le fatidique ''Improved audio engine'' et il sera mieux que ce qu'il est maintenant.

Bien entendu, faudra vous passer des nouvelles fonctions qui, elles, sont souvent souhaitées.
On vous a demandé si vous vouliez le FLOAT ?

Dans 5 ans +/- ils (pas juste Cockos) vous venderont l'idée qu'un audio-engine ''integer'' c'est le best. (...C'était déjà ''integer'' avant )

En attendant, ils détruisent l'audio à notre place.

Et tout ça, pour que des cons trop blastés ne peak pas le mixer virtuel. (rire jaune)

Last edited by Zee Wavesurfer; 05-18-2011 at 01:50 AM.
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Old 05-17-2011, 05:16 PM   #12
Vincent Sermonne
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Excuse Zee mais de quoi et de qui parles tu ?
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Old 05-17-2011, 05:33 PM   #13
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C'est pas clair ?
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Old 05-17-2011, 06:28 PM   #14
Kill Bel
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Originally Posted by Zee Wavesurfer View Post
C'est pas clair ?
pas trop, mais en lisant entre les lignes, ça fait flipper, on dirait qu'il y aura un compresseur systématique et indébrayable dans les futures versions de Reaper ? ou on va virer le 32 bits flottant et revenir au 8 bits entier ... ???
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Old 05-17-2011, 06:32 PM   #15
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Originally Posted by Kill Bel View Post
pas trop, mais en lisant entre les lignes, ça fait flipper, on dirait qu'il y aura un compresseur systématique et indébrayable dans les futures versions de Reaper ? ou on va virer le 32 bits flottant et revenir au 8 bits entier ... ???
Le 32 bit float, c'est du passé.
C'est 64 float depuis un bout hey.
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Old 05-17-2011, 06:36 PM   #16
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Originally Posted by Kill Bel View Post
... qu'il y aura un compresseur systématique et indébrayable dans les futures versions de Reaper ?
Il est déjà là
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Old 05-17-2011, 06:37 PM   #17
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oh la boulette !!
pas grave pour la réponse sinon
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Old 05-18-2011, 03:10 AM   #18
sardonicus
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Tu pourrais nous expliquer un peu plus, parce qu'à force de résister au principe récurrent qu'en MAO "plus, c'est mieux", on finit toujours par se laisser un minimum convaincre. Or, n'ayant pas le système adéquat pour comparer les moteurs audio en question, j'aimerais bien l'avis de quelqu'un dont c'est le métier. Pas impossible que j'envisage un retour en version 3, pour le coup...
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Old 05-18-2011, 03:13 AM   #19
sardonicus
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Originally Posted by Kill Bel View Post
un compresseur systématique et indébrayable dans les futures versions de Reaper ?
En bossant à l'ancienne, aucune piste qui tape le zero, y compris dans les plugs, normalement ça doit rester transparent, non?
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Old 05-18-2011, 03:34 AM   #20
Kill Bel
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en format flottant, on peut taper au-dessus sans saturer (sur les pistes mais pas sur le master) dit la légende

mais ce serait effectivement bien d'avoir plus de précisions de la part de Zee Wavesurfer

sinon, j'ai l'occasion en ce moment d'utiliser des sons provenant d'un instrument extraordinaire (un synthé Buchla) et le résultat sonore... est extraordinaire, même sur la V4. Je veux dire, avec la V4 et un tel instrument, j'ai un meilleur son qu'en V3 avec un Bontempi. A des niveaux qui tapent de loin pas dans le rouge, je n'ai absolument pas entendu une quelconque compression, ni une dégradation du signal. Mais comme d'hab, quand je "saurais" que c'est moins, "j'entendrai" que c'est moins bon (pour rire hein)
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Old 05-18-2011, 03:53 AM   #21
benf
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Originally Posted by Zee Wavesurfer View Post
Si je le dis un peu brut: À mon avis, pour un musicien, s'en remettre à un technicien en informatique, c'est peut-être pas la meilleure idée.

Le float, c'est une idée pourrie.
Ça sonne juste pas bien.
Plus besoin de se demander si un logiciel sonne mieux qu'un autre.
Juste à prendre la dernière version avant le fatidique ''Improved audio engine'' et il sera mieux que ce qu'il est maintenant.

Bien entendu, faudra vous passer des nouvelles fonctions qui, elles, sont souvent souhaitées.
On vous a demandé si vous vouliez le FLOAT ?

Dans 5 ans +/- ils (pas juste Cockos) vous venderont l'idée qu'un audio-engine ''integer'' c'est le best. (...C'était déjà ''integer'' avant )

En attendant, ils détruisent l'audio à notre place.

Et tout ça, pour que des cons trop blastés ne peak pas le mixer virtuel. (rire jaune)
Si je te suis bien, le moteur audio passe en calcul à virgule flottante avec la v4 (il était encore basé sur des entiers avec la v3). Ce changement de moteur entraîne une compression "mathématique" du signal audio, donc, non contrôlée.
Je sais que je vais te faire hurler, mais je n'ai pas spécialement remarqué de différence entre les deux versions de REAPER. Il est vrai que je ne suis vraiment pas une référence en la matière !
La solution ne serait-elle pas de mettre dans REAPER deux moteurs audio débrayables, l'un en float et l'autre en entiers, afin de contenter tout le monde ?
Blasté, c'est fainéant ?
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Old 05-18-2011, 03:57 AM   #22
benf
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Originally Posted by sardonicus View Post
En bossant à l'ancienne, aucune piste qui tape le zero, y compris dans les plugs, normalement ça doit rester transparent, non?
Le problème, c'est que si tu veux avoir un niveau de sortie avec un peu de pêche pour ton "render", tu es obligé de monter au moins ta piste master au-dessus du zéro, perdant ainsi tout le bénéfice du travail antérieur. Non ?
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Old 05-18-2011, 04:31 AM   #23
sardonicus
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Non, Benf, après tu as le choix: tu normalises, tu passes dans un comp que tu rêgles à ton envie, tu limites, tu le passes à Zee ou tout autre ingé en mastering qui te demandera de toutes façon au moins trois db de réserve pour bosser, voire tu ne fais rien, tu le laisses tel quel et tu montes un peu le volume de l'ampli :-)
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Old 05-18-2011, 05:11 AM   #24
Kill Bel
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yep, le niveau numérique maxi est 0 dBFS : il correspond au nombre maximum qu'il est possible de coder dans le format exporté. Rien ne peut dépasser au risque d'être purement et simplement décapité, ce qui ne donnera donc pas "plus de pêche"
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Old 05-18-2011, 07:59 AM   #25
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Bon désolé, une clarification :
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Originally Posted by benf View Post
Si je te suis bien, le moteur audio passe en calcul à virgule flottante avec la v4 (il était encore basé sur des entiers avec la v3).
Non non, aucun changement.
La V3 est float.

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Originally Posted by benf View Post
La solution ne serait-elle pas de mettre dans REAPER deux moteurs audio débrayables, l'un en float et l'autre en entiers, afin de contenter tout le monde ?
C'est ça que je me dis.
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Old 05-18-2011, 08:02 AM   #26
sardonicus
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A ton avis, on peut pas leur faire une petite pétition, en stipulant que ça ne gène donc personne et qu'en cas de "non validité" du nouveau moteur, ils ne seront pas pris au dépourvu?
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Old 05-18-2011, 08:23 AM   #27
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Originally Posted by sardonicus View Post
A ton avis, on peut pas leur faire une petite pétition, en stipulant que ça ne gène donc personne et qu'en cas de "non validité" du nouveau moteur, ils ne seront pas pris au dépourvu?
Ça serait logique effectivement.
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Old 05-18-2011, 10:35 AM   #28
sardonicus
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Il y a quelqu'un de suffisamment proche des développeurs pour mettre ça sur pied?
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Old 05-18-2011, 10:53 AM   #29
Zee Wavesurfer
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Originally Posted by sardonicus View Post
Il y a quelqu'un de suffisamment proche des développeurs pour mettre ça sur pied?
Je ne pense pas que ce soit nécéssaire.
Vu le système de demande de fonctionalitées, (Feature Request et votes des usagers) on a qu'à le faire simplement.

Parcontre, autant vous le dire tout de suite :
Je leur ai parlé directement.
Tout mes arguments ont étés rejetés, semblerait que je parle de quelque chose qui n'existe pas...

On m'a bien fait comprendre que ce serait facile à faire pour eux mais qu'il n'en ont pas l'intention.... Du moins pas sans preuves irréfutables...Belle ironie.
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Old 05-18-2011, 11:29 AM   #30
sardonicus
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Avec un wave sec dans reaper 3 et reaper 4, volume de piste à Zero, on fait un render des deux et on compare avec tout ce qu'on peut, on leur monte un dossier et roule poupoule.
Au niveau de tes capacités matérielles d'écoute, ça se traduit comment, la "dégradation"?
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Old 05-18-2011, 11:43 AM   #31
Zee Wavesurfer
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Originally Posted by sardonicus View Post
Avec un wave sec dans reaper 3 et reaper 4
Il n'y a aucune différence entre Reaper 3 et 4... C'est le même audio engine.
Désolé pour la confusion.

Ce n'est probablement pas le meilleur endroit pour en parler.
De toute façon, comme je le disais, d'ici aproximativement 5 ans, ce machin de programmeurs s'étouffera de par lui-même.

Last edited by Zee Wavesurfer; 05-18-2011 at 01:07 PM.
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Old 05-18-2011, 03:10 PM   #32
Reno.thestraws
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Oh non le débat des moteurs audio!!! je pensais qu'il etait mort et enterré depuis bien longtemps!!!

un moteur audio les gars ca n'a aucune incidence sur le son hein! c'est juste ce qui fait en sorte que les fichiers démarre quand tu fais PLAY...

IL n'y a pas de son dans REAPER (pas plus que dans cubase, pro tools ou autre) juste des I et des O qui sont traduit pas vos convertisseurs...

par contre ce qui diffèrent dans les soft c'est la loi de la répartition stereo, les couleurs et l'impression visuelle générale... 3 choses qui on un impact non négligeable sur le son...

SI vous écoutez DEUX FICHIERS identiques dans le meme séquenceurs, avec le meme matos, la meme position à 5 secondes d'intervalle, vous entendrez une différence... POURQUOI? pqrce que c'est comme ca que le cerveau humain fonctionne... il retient et oublie des choses... il filtre certaines informations et se concentre sur d'autres... Ca c'est comme ca chez tout le monde, et personne ne peut le controller! Mais en avoir conscience ca aide!
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Old 05-18-2011, 03:42 PM   #33
sardonicus
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Reno, chacun ses certitudes et on le sait qu'il y a des bits et pas du son. Maintenant, des bits c'est juste des données ok, mais on aimerait savoir ce qu'ils en font, c'est tout (parce qu'un moteur audio qu'on le veuille ou non triture tes données d'une manière DEFINIE par le programmeur). On relance rien et tu n'interrompts rien, c'est une discussion entre gens du même bord. Si tu es de droite (ou de gauche) tu as déjà essayé de prouver à un gars de gauche (ou de droite) qu'il a tort?
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Old 05-18-2011, 03:49 PM   #34
Reno.thestraws
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sauf que le test à deja ete fait à maintes reprises avec toujours le meme resultat... le silence absolu en inversion de polarité...

la seule différence est avec audacity pour la simple et bonne raison qu'il ajoute un dither au moment du bounce et que tu ne peut pas le desactiver... en inversion de polarité d'ailleurs en ajoutant 24 db de gain au master on peut d'ailleurs entendre ce dither ET UNIQUEMENT CE DITHER... preuve donc que le reste de la sommation est en tout point identique...

chercher sur audiofanzine et sur gearslutz, les tests ont ete fait... tu verras par toi meme...
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Old 05-18-2011, 03:55 PM   #35
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Bref...
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Old 05-18-2011, 03:57 PM   #36
sardonicus
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Tu sais combien il existe de moteurs audio différents? Tu crois vraiment que la sommation se fait à l'identique de l'un à l'autre? que les algos sont les mêmes? Moi pas. Maintenant, oui ma chapelle c'est celle là, au même titre que ta chapelle est à l'opposé. Sur ce, bonne nuit, la journée a été longue.
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Old 05-19-2011, 12:27 AM   #37
Kill Bel
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Originally Posted by Zee Wavesurfer View Post
Désolé pour la confusion.
oui, c'est très confus
soit on donne des infos que les lecteurs peuvent comprendre, soit on dit rien, ou au moins on répond clairement quand quelqu'un essaie de décoder au lieu de ces réflexions laconiques et hautaines

entre compression (dynamique ou de données ?) et formats, et versions, je défie quiconque qui n'est pas dans tes secrets de me m'expliquer exactement de quoi il s'agit

et ici c'est pas l'endroit ? il me semble pourtant que c'est ici l'endroit pour s'informer de l'évolution de Reaper, surtout quand par respect on en fait de trop ailleurs pour empêcher les discussions non souhaitées par les développeurs (réf. charte d'utilisation des versions alphas et betas)

on se sent 2 fois con

à moi d'être désolé
Kill Bel is offline  
Old 05-19-2011, 02:50 AM   #38
vinx
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64 bits float vs 64 bits integer
c'est la méthode d'arrondissement des données audio traitées qui changent.

J'ai suivi ton post anglophone, Zee, et je pense qu'il s'est envenimé de la faute de quelques utilisateurs belliqueux. Il n'y a pas eu de parti pris des développeurs...
Le problème de ce genre de sujet est qu'il est hypercomplexe et en même temps celà reste surtout une histoire de convictions faute de clarté: "le son est meilleur" ç'est très subjectif quand on ne peut pas étayer par preuve scientifique.

Je reste néanmoins persuadé qu'une infime différence dans les chiffres peut avoir un impact global sur le son .
J'ai aussi noté parfois des différences entre le fichier en render et le même en lecture. Le "null test" m'a permis de voir que cette différence était réelle et était provoquée par l'insertion de certains plugins (pourtant linéaires)dont la résolution (l'arrondissement?) à l'écoute et en render (pourtant 32bits floats) n'était pas identique. Et cette différence (signal résiduel en hors phase) était loin d'être inaudible...

Quoi qu'il en soit, cette question reste un débat de "spécialistes" à la limite de l'audiophilie, parce que la plupart des gens actuellement écoutent la musique sur des formats compressés et des systèmes audio de plus en plus petits ou processés. Le vrai défi, il est à mon sens d'abord là: rétablir des habitudes d'écoutes de qualité pour le plus grand nombre!
le retour de la dynamique dans la musique!
vinx is offline  
Old 05-19-2011, 03:06 AM   #39
Kill Bel
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Originally Posted by vinx View Post
64 bits float vs 64 bits integer
c'est la méthode d'arrondissement des données audio traitées qui changent.
génial je savais pas !!

mais ça ne dis toujours pas quelle version fonctionne comment ni ce que veut dire qu'il y a déjà compression etc ...

allez faites vous plaisir
Kill Bel is offline  
Old 05-19-2011, 03:24 AM   #40
gibi25
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"J'ai suivi ton post anglophone, Zee"

Pour nous permettre de suivre ce débat, pourrait-on connaitre le post en question?
gibi25 is online now  
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