Old 06-09-2020, 12:16 PM   #1
blommberg
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Default Reverb Sidechaining - Mixing Spezialfrage

Ich bin auf das hier gestoßen:

https://www.youtube.com/watch?v=oROnZ6RkNSw

Den ersten Tipp finde ich super - Das reverb auf vocals oder melo sidechainen bzw. ducken, so dass der Sound transparenter und lebendiger wird.

Ich habe versucht, es mit REAPER compressor und reverb nachzubauen.

Wie könnte man es besser machen?
Wie würde man einen Filter (wie im Video) verwenden?
Könnte man auch ein reverb direkt sidechainen ohne comp. oder filter?

Danke!

Edit: Geht auch mit dem SC-compressor NACH dem reverb. (Komisch, dass beides geht.)
Attached Files
File Type: rpp Tester sc reverb.rpp (24.0 KB, 201 views)
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Last edited by blommberg; 06-09-2020 at 10:18 PM.
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Old 06-10-2020, 06:05 AM   #2
earforce
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Hi,

ich habe das schon öfter gemacht mit Reverb/Comp Sidechaining, bin aber nicht wirklich überzeugt. Für entsprechende Musikstile, wie im Video, mag das funktionieren. Mir pumpt es meist zu sehr. Bei ruhigen und langsamen Sachen geht es ganz gut, wenn man es dezent einsetzt.
Gated Reverbs sind auch keine neue Erfindung, das mit dem Comp ist ja nur ein Abwandlung.

Bei Reaper mit seinen 64 Kanälen pro Spur könnte man das auch ohne Bus auf der Spur selber machen.
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Old 06-10-2020, 06:09 AM   #3
blommberg
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Originally Posted by earforce View Post

Gated Reverbs sind auch keine neue Erfindung, das mit dem Comp ist ja nur ein Abwandlung.

Bei Reaper mit seinen 64 Kanälen pro Spur könnte man das auch ohne Bus auf der Spur selber machen.
Ich wäre nicht verstimmt, wenn Du entsprechende Spur-Presets oder Mini-Projekte anhängen könntest, dann kann ichs in Ruhe nachvollziehen und evtl. nachbauen.
Vielen Dank!
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Old 06-10-2020, 07:23 AM   #4
Vollgerd
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Hallo,
bei mir dauert es ja immer etwas länger, bis ich was kapiere.
Wenn ich das richtig verstehe, geht es doch darum, dass der Hall erst richtig einsetzt, nach dem die Stimme ggf schon begonnen hat.
Zumindest klingt das in dem Beispiel so für mich. Das ist ja auch der Sinn von sidechane z.B. für den Bass.
Ist es da nicht einfacher und sauberer, wenn man beim Hall, das Pre-delay, oder early reflections (je nachdem welchen Hall man benutzt) , oder im Falle von ReaVerb den Pre-reverb entsprechend einstellt?

Nur mal eine Idee. Ich habe es selbst noch nicht ausprobiert.

Gruß
Gerd
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Old 06-10-2020, 12:45 PM   #5
blommberg
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Originally Posted by Vollgerd View Post
Wenn ich das richtig verstehe, geht es doch darum, dass der Hall erst richtig einsetzt, nach dem die Stimme ggf schon begonnen hat.
Genau genommen setzt der Hall nicht ein, nachdem der Gesang BEGINNT, sondern erst, nachdem er AUFHÖRT.

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Originally Posted by Vollgerd View Post
Ist es da nicht einfacher und sauberer, wenn man beim Hall, das Pre-delay, oder early reflections (je nachdem welchen Hall man benutzt), oder im Falle von ReaVerb den Pre-reverb entsprechend einstellt?
Dachte ich zuerst auch, aber - s.o. - es ist doch anders.
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Old 06-10-2020, 09:34 PM   #6
SanguineaProject
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ich weiß ja nicht …

eigentlich bin ich Fan von großen Hallen und heftigen Delays - und fange mir damit regelmäßig derbe Hallfahnen und einen völlig verwischten Sound mit nicht lokalisierbaren Instrumenten ein. Bis ich dann wieder zu Verstand komme und die Regler runterdrehe :-).

Aber im Ernst: ich glaube, dass das erste Beispiel nur funktioniert, wenn ich die Stimme so wie gezeigt hervorheben will und der Rest mehr oder minder ohne Reverb läuft. Das hört sich im Beispiel richtig gut an, ist aber nicht mein Stil.

Ich gehe immer noch von der Annahme aus, dass alle Instrumente/Stimmen im selben Raum sind. Auf der Bühne eben. Nur rechts-links- verteilt, und wenn ich an Orchester denke, noch leicht vorne/hinten.

In seinem Beispiel hört sich das an, als würde "die Band" rechts und links um mich herum aufgebaut in einer kleinen Halle stehen, und die Sängerin im Petersdom direkt vor mir.
Es hört sich cool an, passt aber für meine Ohren irgendwie nicht.

Liege ich falsch, wenn ich anstatt dessen im trockenen Mix versuche, die Spuren R/L zu positionieren, ggf. mit minimalem Delay vorne/hinten und dann per Reverb alles in einen Raum stelle? Oder bin ich 50 Jahre hinterher?
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Gruß,
SP
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Old 06-11-2020, 04:24 AM   #7
earforce
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Also wenn die Stimme nicht ganz vorne steht, ist der Effekt von diesem Verfahren eh begrenzt. Auf das Sidechaning kann man auch verzichten. Man setzt den Compressor einfach hinter den Reverb. Mit einem hohen Ratio sollte man ähnliche starke Effekte erzielen. Denn, wird die Stimme leiser wird auch der Reverb leiser. Genau darauf reagiert der Compressor. Ob er nun vom Nutzsignal oder vom Sidechain (Stimme pur) gefüttert wird ...
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Old 06-11-2020, 04:56 AM   #8
Vollgerd
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Hallo SP,
wir leben schon in verrückten und verwirrenden Musikzeiten.
Angefangen hat das alles mit dem Hip Hop, oder war das bereits Rock'n Roll?

Mit der fortschreitenden bezahlbaren Technik kommen schon die verrücktesten Ideen und Umsetzungen auf.

Je nach dem, was das angewöhnte Ohr der Mehrheit gewöhnt ist, wird das auch als normal empfunden.

Die Beispiele habe ich mir auch gar nicht alle angehört, weil ich mit Gesang ohnehin nichts am Hut habe.

Mir geht es mit dem Hall ähnlich wie dir. Meistens versuche ich sogar in jedem Instrument den gleichen Hall zu verwenden (Routing auf einen Halltrack.), Weil sich eben alle Instrumente im gleichen Raum befinden.

Trotzdem kann es auch bei meinen, inzwischen 67 Jahre alten Ohren (hört man da überhaupt noch was?) , nicht schaden mal was neues auszuprobieren und den eigenen Geschmack zu ändern, oder auch nicht.
Und wenn es bei dem Versuch "orchestrale" Musik zu machen, darin liegt den Bass nicht wie üblich rechts sondern nach links zu pannen.

Gruß
Gerd
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Old 06-11-2020, 06:31 AM   #9
blommberg
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Originally Posted by earforce View Post
Auf das Sidechaning kann man auch verzichten. Man setzt den Compressor einfach hinter den Reverb. Mit einem hohen Ratio sollte man ähnliche starke Effekte erzielen. Denn, wird die Stimme leiser wird auch der Reverb leiser. Genau darauf reagiert der Compressor. Ob er nun vom Nutzsignal oder vom Sidechain (Stimme pur) gefüttert wird ...
Wäre aber das Gegenteil vom Anfangsbeispiel, wo das Reverb ja lauter wird mit Leiser-werden der Stimme. Oder?
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Old 06-11-2020, 07:38 AM   #10
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Originally Posted by blommberg View Post
Wäre aber das Gegenteil vom Anfangsbeispiel, wo das Reverb ja lauter wird mit Leiser-werden der Stimme. Oder?
Nö. Wird die Stimme leiser, fällt auch das Hallsignal im Pegel ab. Dann macht der Compressor wieder auf und der Hall wird wieder lauter.
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Old 06-11-2020, 10:10 PM   #11
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Originally Posted by Vollgerd View Post
...
wir leben schon in verrückten und verwirrenden Musikzeiten.
...
Mit der fortschreitenden bezahlbaren Technik kommen schon die verrücktesten Ideen und Umsetzungen auf.
...
Mir geht es mit dem Hall ähnlich wie dir. Meistens versuche ich sogar in jedem Instrument den gleichen Hall zu verwenden
...
Trotzdem kann es auch bei meinen, inzwischen 67 Jahre alten Ohren (hört man da überhaupt noch was?) , nicht schaden mal was neues auszuprobieren ...
Vielen Dank, Leute, hat mir sehr geholfen!
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Old 06-12-2020, 09:40 PM   #12
SanguineaProject
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mit solchen Verfahren - und auch Kompression wie von Earforce beschrieben - habe ich echte Probleme. Sieht man sich bei solchen Tracks mal die Wave-Datei an, so ist das oft nur noch eine Wurst: dank Kompression fast keine Dynamik mehr.

Das sind wirklich coole Effekte, aber sie ermüden mich auch schnell.
Für mich (liegt es vielleicht doch am Alter, an der musikalischen Sozialisierung... eines alten Sackes ?) muss Musik dynamisch sein, mit "Pausen" in der Dynamik, im Spannungsbogen, in der Komposition.
Da ich nur mit VSTIs arbeite, brauche ich so gut wie überhaupt keine Kompressoren/Limiter und dergleichen. Da ich gern mittenlastig mit mehreren Flächen arbeite eher einen EQ.

Und wie Gerd mache ich das Panning in der einzelnen Spur und route alle Spuren auf einen sparsam eingesetzten Reverb. Die Positionierung ist damit vielleicht nicht perfekt, aber die Instrumente sind gut unterscheidbar. 95% der Arbeit am Mix sind Panning und Lautstärkekurven.

Ich glaube, dass das ganz große Geheimnis der Effekte ist, sie eher zu wenig als zu viel einzusetzen.
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Gruß,
SP
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Old 06-13-2020, 08:16 AM   #13
Jolu
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Originally Posted by SanguineaProject View Post
Ich glaube, dass das ganz große Geheimnis der Effekte ist, sie eher zu wenig als zu viel einzusetzen.
Damit liegst Du absolut richtig!

Es ist das "Geheimnis" fast jeder Kreativität. Egal ob in der Bild- oder Videobearbeitung, oder im Sound-Design, in der Malerei, der Filmkunst etc., jedes künstlerische Produkt lebt von der sparsamen Verwendung von Effekten. Dabei ist deren psychologische Wirkung nicht zu unterschätzen.

Denn je gezielter und sporadischer ein Effekt eingesetzt wird, vor allem an einer Stelle, wo man ihn nicht erwartet und einen Widerspruch provoziert, desto mehr steigt das Interesse beim Zuhörer – weil damit ein natürliches Verlangen um nicht zu sagen eine "Suchtreaktion" nach mehr ausgelöst wird.

Die Werbeindustrie kann davon ein "Lied" singen. Ein Effekt auf der ganzen Linie ermüdet und lenkt vom Ganzheitlichen ab. Selbst noch so eindrucksvolle Effekte können schlechte Musik nicht besser machen, aber gute Musik kann selbst auf gute Effekte eindrucksvoll verzichten, weil sie dann in sich selbst Effekt ist.

Eine Ausnahme bildet meiner Meinung nach das Sound-Design, weil es im Kontext mit musikalischen Strukturen nicht nur im Film, sondern auch in der Audioproduktion die Wahrnehmung beeinflussen und eine passende Atmosphäre sowie die entsprechenden Emotionen erzeugen kann, was bei der Tongestaltung der maßgebliche Bestandteil jeder Postproduktion darstellt.

Gruß
Jolu
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Jolu
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Old 06-13-2020, 09:11 PM   #14
SanguineaProject
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Jupp! :-)

Ich meine, wo kommen die ganzen Effekte denn her? Studioaufnahmen mit akustischen Instrumenten und Stimme, ab den 60ern dann über Verstärker.
EQs, Kompressoren und Limiter sind schon klar: wenn ich "akustisch" aufnehme, habe ich immer mal wieder beim Aufnehmen entstehende Pegelspitzen, die ich ausgleichen will.
Reverb, Delay & Co gaukeln Räume vor.
De-Esser, De-Hisser und Co: Vokalaufnahmen säubern.

Für die Tontechniker sind das echte Probleme. Nicht jeder Drummer kann seinen Fußbass stimmen. Wenn ich mich recht entsinne, sind die meistens auf F oder auf G gestimmt.
Spielt der Bassist dann ein F oder ein G, kommt es zum Ducking. Aus dieser Problemlage resultieren wohl die meisten Sidechaining-Techniken (kann aber sein, dass ich hier sachlich falsch liege).

Hört man sich Produktionen an, die das Ohr nicht ermüden, haben die sehr wenig Effekte und vor allem kaum hörbare Kompression. Ich empfehle Abbey-Road-Produktionen, in denen Parsons am Pult saß.

Was Effekte anrichten können, kann man leicht selbst testen. Irgendein VSTI mit Onboard-Effekten. Vier Spuren: Bass, Fläche, Akzentuierung, Lead, gut gepannt.
Vier Presets mit unterschiedlichem Delay/Reverb. Es gibt keine bessere Möglichkeit, Matsch zu erzeugen :-).
Derselbe Track, Effekte aus, und die Spuren anteilig auf ein Reverb und/oder ein Delay routen (also so, wie Vollgerd es beschreibt). Hört sich gleich ganz anders an :-) - imho, weil die einzelnen Instrumente in einem Raum sind.

Thema Sounddesign (allerdings aus einer anderen Ecke): wenn ich für VSTI-Entwickler Sounds baue, soll das Preset natürlich den Synth im schönsten Glanz erstrahlen lassen. Und da sich "trocken" eben trocken anhört, greife ich gern und heftig zu Effekten. Für sich allein hat das Preset mit den Effekten seinen optimalen Sound. Da ich z.B. für Bass-Presets eher zu minimalem Hall neige, für Pads zu großen Hallen, für Sequenzen zu heftigen Delays, hört sich jedes Preset einzeln cool an, zusammen wird es aber wirklich schauerlich.
Für den Praxiseinsatz also: im Synth alle Effekte, die das Ohr irritieren können, aus und die Spuren auf jeweils einen Effekt routen.

@blommberg, sorry fürs Threadkapern, aber vielleicht gibt es was zum Nachdenken.
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Gruß,
SP
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Old 06-14-2020, 04:12 AM   #15
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Originally Posted by SanguineaProject View Post
@blommberg, sorry fürs Threadkapern, aber vielleicht gibt es was zum Nachdenken.
No problem, sehe es fast genau so was den send / die sends angeht, wobei ich immer mehrere und nicht nur 1 habe (meist 3 unterschiedlich intensive reverbs).
Früher war das zum CPU Sparen hauptsächlich. Die heutigen tollen Rechner verführen aber doch zum rum-aasen mit (insert-)Effekten.
Trotzdem sind diese verzwickten routing-Konstruktionen wie sidechain usw. sehr gut zum Lernen, finde ich.
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