Old 04-11-2017, 02:47 PM   #1
Kill Bel
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Default prise de son chorale (et plus)

salut,

je suis amené à faire une prise de son dans des conditions un peu particulières

ça se passe dans les Vosges, déjà et d'emblée, ça place la discussion à des niveaux incommensurables et j'attends bien évidemment des réponses venants de ces contrées mystérieuses, mais pas que, bien entendu

donc ça se passe dans la cathédrale de Saint-Dié, une messe contemporaine dirigée par le compositeur himself : à la fois les grandes orgues (en haut à l'arrière donc) et aussi l'orgue de choeur (comme on s'y attend, à l'avant), une cinquantaine de chanteurs disposés "en escalier", des cuivres juste devant mais en-bas pour calmer leurs ardeurs, des percus et une guitare électrique, le tout avec du public, au complet en principe

pas de moyens comme d'hab : juste mon PC portable (avec Reaper of course), ma 2i2 et basta. J'envisage d'acquérir un couple ORTF Shoeps ... euh non, Superlux S502 plutôt qui servira plus tard pour d'autres circonstances du même genre et du field recording

d'abord : est-ce jouable ?

pour capter à la fois l'orgue du fond et celui du choeur, est-il envisageable de diriger les micros vers le haut (des cardioïdes) ou est-ce trop farfelu ?

positionnement au milieu de la nef ?

si vous me dites qu'il faut au moins deux paires de micros, c'est tout simplement hors de propos et j'abandonne l'idée, quelqu'un d'autre s'en chargera, ou personne et ce serait dommage

il ne s'agit pas de faire un truc commercial, juste une prise correcte qui fera plaisir aux intervenants (une page bandcamp bien sur si c'est réussi ...)

des conseils ?

merci et @+

Last edited by Kill Bel; 06-23-2017 at 05:31 AM.
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Old 04-11-2017, 03:49 PM   #2
sardonicus
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D'emblée, je te dirais un couple de figure 8 en M/S en plein milieu. Et que pourquoi donc? Disons que ça te permet de faire un double M/S, un des micros capte Avant/Arrière et un autre le Gauche/Droite. Tu n'as que 2 entrées, donc soit ta prise est parfaite en positionnement et tu es sauvé, soit ta prise ne l'est pas et le fait d'avoir deux figure 8, ça te permet de décoder du M/S pour le gauche/droite mais aussi de refaire un deuxième décodage en virant soit la partie arrière soit la partie avant, ou de les booster ou atténuer légèrement; et même sans t'emmerder comme ça, ça captera partout sans être fait avec une captation mono avec un omni. Le tout avec un strict minimum de problème de phase (voire aucun). Je sais pas si c'est très clair comme explication :-)
C'est quand? Parce que, du coup, selon la date, je jetterais bien une oreille au bouzin.

Edith Cresson: je positionnerais au transept, en modulant pour équilibrer les niveaux. En tous les cas assez haut, histoire de ramasser vraiment la couleur globale de l'endroit (de mémoire, le sol est en grès) et s'éloigner un peu du déodatien en extase verbale (Rhoo didon ninette, t'as vu comme ça sonne!)...
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Last edited by sardonicus; 04-11-2017 at 03:57 PM.
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Old 04-12-2017, 01:47 AM   #3
Kill Bel
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bah oui, c'est très clair, et même très convaincant

reste à me conseiller le micro qui irait bien ?

c'est le 13 mai

une seule oeuvre : la Messe des Cathédrales de Hubert Dennefeld
infos ici : http://www.clefsdescene.fr/

en tout cas merci et peut-être au plaisir ...
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Old 04-12-2017, 03:03 AM   #4
Zblogny
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Entièrement d'accord avec Sardonicus pour la prise de son M/S.
Dans ce genre d'environnement c'est soit ça soit une bonne douzaine de micros et une prise de son multipiste. Le M/S est donc pour toi la seule solution envisageable, et le résultat a même beaucoup de chances d'être meilleur qu'un mixage à partir de douze micros.
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Old 04-12-2017, 04:17 AM   #5
Kill Bel
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oui, étant auditeur presqu'exclusivement de musique classique (baroque en fait) je suis très à l'aise avec les prises de son naturelles avec paire de micros, genre Harmonia Mundi

des idées pour un tel micro dans un budget serré ?
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Old 04-12-2017, 05:11 AM   #6
sardonicus
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Deux SC1100 T-bone (250 boules le tout). Ou bien deux RB 500 soit 200€ (attention cependant, il semblerait que ce soit des figure 8 NON symétriques) ou bien deux Auna HRM2 (c'est l'exactement tout même, 15 euros moins cher le bout, soit 30 boules d'économie sur un couple). Si tu veux plus serré, tu ne prends qu'un SC1100 ou un RB500 et tu mets ce qui te tombe sous la main en mid, comme ça t'es moitié prix mais pas de décodage avant/arrière donc t'as intérêt à bien écouter où mettre le couple (dans une église, positionner un couple, je te jure...), la distance te servant de mix entre la nef et l'orgue, le micro side s'occupant de la captation gauche/droite. Si jamais tu as besoin d'un pied hyper balèze, dis le, je peux t'en passer un avec barre de couplage et adaptateur multi orientable de chez K&M: ça simplifie la vie avec du MS..
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Old 04-12-2017, 07:53 AM   #7
Kill Bel
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"exactement tout même" ??? l'un à membrane et l'autre à ruban ?

2 Auna (uniquement en 8) ne m'arrange pas trop pour l'usage futur qui ne sera probablement plus que rarement en double M/S

donc plutôt les T-bone SC1100, ou alors 1 T-bone SC1100 + 1 Auna, ce qui me permettrait dans les 2 cas d'être en double M/S pour ce coup-ci et en M/S pour les prises de son plus traditionnelles (car je pense qu'une fois le truc en M/S bien chopé, on doit ne plus vouloir s'en passer)
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Old 04-12-2017, 09:30 AM   #8
sardonicus
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Le auna est exactement le même que le rb500 (ruban tous les deux).

Le M/S: Quand on y a goûté, et vu l'absence de problème de phase, on a tendance à trop vouloir s'en servir, y compris quelquefois à mauvais escient, et aussi l'inverse (ne pas s'en servir alors que ce serait bienvenu, par exemple quand on veut le son d'un ruban mais qu'il y a du monde aussi sur la face B du ruban, paf, un omni en plus pour faire le MS et tu ne gardes que le côté du ruban qui t'intéresse; c'est pas vraiment POUR le MS en soi mais ça marche!).

Si tu pars sur le RB500/Auna HRM2 (qui sont les mêmes, donc...), il faut, non, il FAUT les ouvrir et virer le voile qui est sensé protéger le ruban: sert à rien et bouffe les aigus. Vu que c'est pas le point fort d'un ruban (mais ça supporte super bien la correction en post traitement), autant éviter de tout saloper en étant trop prudent. L'autre truc, le corps métallique en dessous avec l'électronique (juste un transfo en fait): tu achètes de la pâte à modeler et tu en remplis la cavité: une résonance pourrie de moins. Avec ces deux petites manips de rien du tout, tu te retrouves avec un ruban honnête.
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Old 04-12-2017, 10:03 AM   #9
Kill Bel
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oki super !!

(auna = rb 500 oui, je me suis gouré et pensé que tu parlais du SC, mais tout est bien clair)

merci

PS : oui, mais non
alim phantom pour le SC1100 mais apparemment pas pour le RB500 : pas jouable pour la Scarlett

2 x SC1100 alors, avec alim phantom ...

Last edited by Kill Bel; 04-12-2017 at 10:19 AM.
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Old 04-12-2017, 12:10 PM   #10
gulistan
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je plussoie, en étant tout de même très réservé quant à des rubans pour ce genre de captation. Va falloir jouer du gain (proprement si possible).
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Old 04-12-2017, 12:40 PM   #11
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Pour répondre au problème de gain et de 48 volts: Il te reste pas un fethead?

Concernant le gain, vu la config, je pense qu'il y aura un petit paquet de décibel, en tout cas suffisamment pour du ruban. Deux orgues, 50 chanteurs, etc, le tout dans une pièce qui est faite quasi pour amplifier le son, sans taper les 120 db pondéré A, il devrait y avoir de quoi secouer ce genre de micro. Pour une soliste et un harpiste, oui, ça ferait léger, mais là...
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Old 04-14-2017, 02:44 PM   #12
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non, plus de fethead
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Old 04-17-2017, 05:15 AM   #13
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le double-8 ne fonctionne pas selon d'autres sources : du genre : la gauche sera en phase parfaite avec l'avant et la droite en phase parfaite avec l'arrière eux même dephasés avec l'avant et la gauche.

bref, je ne ferai pas cette prise là, bien trop tordue même pour des preneurs de son expérimentés... pas question de m'improviser ce que je ne suis pas et déranger l'auditoire pour très probablement pas grand chose comme résultat


mais pour une autre prise de son, juste un choeur et des instruments solistes de face, j'envisage un couple ORTF

superlux semble bluffant pour le prix :
https://www.youtube.com/watch?v=_K08tjqmKPw (avec des Schoeps)
https://www.youtube.com/watch?v=vIYq-jlcmbQ (le superlux)

@+
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Old 04-17-2017, 09:22 AM   #14
sardonicus
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Sans taper dans le double M/S, le M/S simple me paraît quand même plus judicieux qu'un ortf dans ces conditions. Après, c'est toi qui vois, et puis ça fait une bonne occase d'avoir un test de plus sur le S502 (y avait des blindtests sur AF il y a quelques années et franchement le résultat était au minimum très surprenant. Je crois que le mec qui avait fait les tests s'est pris un ban et du coup on n'a plus accès aux fichiers comparatifs).
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Old 04-17-2017, 09:46 AM   #15
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Originally Posted by Kill Bel View Post
le double-8 ne fonctionne pas selon d'autres sources : du genre : la gauche sera en phase parfaite avec l'avant et la droite en phase parfaite avec l'arrière eux même dephasés avec l'avant et la gauche.

bref, je ne ferai pas cette prise là, bien trop tordue même pour des preneurs de son expérimentés... pas question de m'improviser ce que je ne suis pas et déranger l'auditoire pour très probablement pas grand chose comme résultat


mais pour une autre prise de son, juste un choeur et des instruments solistes de face, j'envisage un couple ORTF

superlux semble bluffant pour le prix :
https://www.youtube.com/watch?v=_K08tjqmKPw (avec des Schoeps)
https://www.youtube.com/watch?v=vIYq-jlcmbQ (le superlux)

@+
Je ne savais pas qu'on pouvait à ce point prévoir les problèmes (ou pas) de phase comme tu le décris (ex : gauche/avant, droite/arrière) en fonction des micros utilisés. Je pensais que les phénomènes acoustiques étaient tellement complexes qu'il fallait essayer et corriger si besoin.

Je trouve que le S502 (dans tes 2 liens) n'a pas à rougir devant le MTSC64. Bon, il y a la compression pour youtube, et le fait que là j'écoute avec un casque pourri, qui doit réduire les différences à l'écoute, mais ça reste bluffant. A l'aveugle j'ai cru entendre des différences mais je ne saurai dire qui est qui, et si ce n'est pas mon cerveau qui invente ces différences.

Pourquoi ne pas envisager le S502 dans cette situation précise ? C'est la présence des grandes orgues et des orgues de choeur qui pourrait foirer la prise car le son serait projeté dans trop de directions ?
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Old 04-17-2017, 10:30 AM   #16
Kill Bel
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sardo faut arrêter la picole les jours de fête
1. je n'ai pas prévu l'ORTF pour ces conditions ... je parlais d'une "autre prise de son, juste un choeur et des instruments solistes de face"
2. les 2 vidéos que j'ai mises en lien sont justement celles du test sur AF ... j'ai d'ailleurs relu à cette occasion tout le fil ... et ... euh, c'est pas bien joli joli pour la bonne foi de certains (mais baste, pas de polémique hein)

en fait, c'est toujours ici : http://voyard.free.fr/textes_audio/pds_stereo.htm

@ Bronsky : le problème me semble prévisible car il ne s'agit pas d'une question d'acoustique (du style, c'est lié aux réflexions ou noeuds ou autres joyeusetés) mais simplement au mode de décodage des 2 "side" qui sont à angle droit, question de principe quoi

L'ORTF dans la situation complexe du début (pas la nouvelle prise de son, plus simple) n'est semble-t-il pas envisageable non plus à cause d'un problème de phase. Il faudrait un arbre Decca ou une multitudes de micros dans tous les coins, ce qui n'est pas possible pour moi, ou alors à défaut un couple A/B en omnis (pas de soucis de phase, équilibre général malgré un manque de précision) mais avec un positionnement à trouver après moults essais, ce que je ne peux pas faire non plus. Non, il est sage que j'abandonne la prise de son de ce concert-là. Je suis un type réaliste

@+
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Old 04-17-2017, 01:43 PM   #17
sardonicus
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On parle bien du même thread sauf qu'au tout début, il y avait un autre test bien plus intéressant. C'était un comparo de prise piano avec 3 refs (S502, Schoeps et peut-être Oktava pour le troisième). Me rappelle que le schoeps m'avait déçu.
Pour la mauvaise foi, oui, ça y va assez fort, niveau intégrisme et stupidité humaine aussi. Mais c'est quand même de mise sur AF, non? :-)

Pour le reste, j'avais comprendu que "bref, je ne ferai pas cette prise là" signifiait que tu ne la ferais pas au M/S, vous me voyez désossé et je te vous assure que le pinot gris n'y est pour rien. Ou si peu...
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Old 04-17-2017, 11:26 PM   #18
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et
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Old 04-21-2017, 06:14 AM   #19
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Ya plus de question ! "Les conditions de sécurité maintenant obligatoires .... " >> pas de câble, pas de perche, rien dans l'allée.
Ouais.
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Old 04-21-2017, 08:06 AM   #20
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Sous cloche. Vivons heureux et dans la trépidation tumultueuse une vie d'aventures diverses et variées mais en toute sécurité grâce à BullMoll! BullMoll, la seule bulle qui vous protège de tout! BullMoll est anallergique, BullMoll est beau (sauf si vous aimez le moche. Option fleur de dégueulis à 50%), BullMoll est remboursé par votre conseiller fiscal et garanti contre toute intrusion de type poignée de main, bises aux potes, etc. En option obligatoire, BullMoll peut aussi choisir pour vous votre alimentation afin de vous garantir la vie la plus longue possible tout en vous tenant éloigné de toute activité pouvant rompre l'ennui de la monotonie (ou l'inverse). BullMoll, dégoûtant et approuvé par L'AMI (Agence Mondiale de l'Inertie).

(Message parfait: il y en a 7!)
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Old 04-23-2017, 02:20 AM   #21
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en revanche, la deuxième prise de son dont je parlais pourrait bien se faire, celle dans une église également, mais avec seulement un petit choeur de 16 chanteurs et un violon ... un S502 dans ce cas ... à suivre ...
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Old 04-23-2017, 02:38 AM   #22
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Ca devrait coller, oui. En prenant assez de recul pour avoir le son de la salle, mais pas trop pour des histoires de niveau. Méfie-toi aussi: plus tu seras loin plus ta stéréo sera serrée.
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Old 04-23-2017, 02:39 AM   #23
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Et tu as viré le 8° BullMoll???
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Old 04-23-2017, 03:25 AM   #24
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bah oui, je vire quand je me dis que mon intervention n'apporte rien, elle était très plate en réponse à la tienne .... bon allez : BullMoll !!! ... et de 8 !

je pense prendre d'assez près (en gros la moitié de la largeur du choeur), assez près pour ne pas perdre trop de définition du violon quand il jouera solo

si ça se fait, si c'est pas trop mal et que j'en ai pas trop honte, je posterai ici (c'est le 30 juin)
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Old 04-23-2017, 05:03 AM   #25
Homme studio
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J'ai enregistré il y a 3 ou 4 ans un duo de musique médiévale dans une chapelle, avec 2 micros : un B2 Behringer, et un BF ? Sennheiser (pas très pro tout ça... )
J'étais assez content quand même de mes prises, mais la plus grande difficulté a été de trouver la bonne distance / à la source afin de gérer la quantité de réverb du lieu, et c'est pas évident.
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La musique est un cri qui vient de l'intérieur.(Bernard Lavilliers)
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Old 04-23-2017, 06:21 AM   #26
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tu sembles avoir fait ça en M/S ?
(tu peux toujours poster l'enregistrement )

j'ai ce choix aussi : le SC1100 en 8 + un quelconque cardioïde à condensateur (histoire de pouvoir activer l'alim phantom pour les 2 entrées) ... peut-être plus universel pour mes applications futures (Beyer MCE530, AKG P170, ...)
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Old 04-23-2017, 10:55 PM   #27
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Autre question : j'ai un LEM EMU4535 cardioïde. Si j'en achetais un second, je pourrais envisager de l'A/B (plutôt "étroit" vu qu'il n'y a que 16 chanteurs). Mais puisqu'ils ne seront pas appairés (les micros, pas les chanteurs ^^), cela pose-t-il "vraiment" un gros problème ?
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Old 04-24-2017, 12:12 AM   #28
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Du AB en cardio, ça pose aucun problème. Faut juste doser l'angle d'écartement en fonction du recul, histoire de pas avoir de trou au milieu (d'où l'intérêt du M/S). Tu connais le schéma polaire exact de tes micros?
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Old 04-24-2017, 01:22 AM   #29
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non, j'ai rien, et rien en ligne non plus
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Old 04-24-2017, 08:11 AM   #30
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Superflûte... T'as la réf de ton micro?
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Old 04-24-2017, 09:10 AM   #31
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LEM EMU4535

j'ai trouvé les caractéristiques (même micro, autre marque) :
http://www.nakmics.com/nak-cm100.htm

je pense tenter le coup (j'en prends un second d'occase), ça me permettra d'essayer en AB, en ORTF, en DIN, ou toute autre combinaison
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Old 04-24-2017, 10:18 AM   #32
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- micro à l'horizontale
- cercle horizontal de rayon 30 cm, centré sur la capsule
- un métronome toujours dirigé vers la capsule qui tourne sur ce cercle, c'est bien du cardio :



les irrégularités, c'est ma "mauvaise" manipulation du métronome lors du premier demi-cercle
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Old 04-25-2017, 02:52 AM   #33
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oops, je reconnais que je suis un peu lourd là, mais "a priori", ce couple LEM EMU4535 (dont un dont je ne me suis pas servi depuis un moment et un autre, d'occase, le Nakamichi, parait-il en très bon état) peut-il en dépit / grâce à son âge donner de meilleurs résultats qu'un couple neuf (vu la baisse des prix, on peut espérer) du genre Beyer MCE 530 ou T-Bone SC140 ???

(je préfère cette solution au Superlux S520, ça me semble plus versatile pour d'autres applications)
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Old 04-25-2017, 03:37 AM   #34
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Pour une prise stéréo, si tu as deux très bons micros non appairés, tu auras un résultat à mon sens complètement déséquilibré, incohérent, par rapport à une paire de micros appairés. l'intérêt du M/S c'est aussi ça: c'est cohérent sans avoir besoin de micros appairés. Je sais, j'insiste :-)
Je connais pas le LEEM/Nakamishi, mais une paire de MCE530, ça marche plutôt bien.
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Old 06-21-2017, 10:48 AM   #35
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Début d'épilogue :
- Une paire de MCE 530 en ORTF pour le choeur.
- Grâce à la 18i8 qui a remplacé la 2i2 (nombre d'entrées supérieur et 48 V séparé par paires), je peux aussi utiliser le LEM : je le verrai bien centré, mais 3,4 mètres plus en avant que le couple, histoire de prendre un violon qui sera en solo à un moment, et également pour peut-être plus de précision au centre pour le choeur.
Si au mix, je retarde cette piste centrale de 10 ms, il ne devrait pas y avoir de problème de phase ? Ca se fait ce genre de chose ?
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Old 06-21-2017, 11:27 AM   #36
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Pense juste à réaligner après coup, parce que sinon tu vas avoir un gros filtrage en peigne aux environs de 90 Hz.
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Old 06-21-2017, 12:07 PM   #37
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bah oui, parce que ça c'est moche (en général, car selon ...)
merci en tout cas pour les tuyaux
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Old 06-21-2017, 10:40 PM   #38
Deeglan
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Môôôô !

un vosgien
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Old 06-21-2017, 11:52 PM   #39
sardonicus
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Tiens, un spinalien! Comment qu'c'est, gros?

Edit: Pour les néophytes, vous noterez qu'on différencie le vrai vosgien du lorrain en ce qu'il utilise l'interjection locale de type passe-partout "Môôô" en lieux et places du très lorrain de la plaine pas beau "Mooon". Bien qu'ignoré de 99% des francophones, cette interjection particuliérement sonore pourrait en gros se traduire par "P... de B... de M..., ça me trou le c...!!!".
__________________
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Old 06-22-2017, 10:27 AM   #40
UncleEti
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Originally Posted by sardonicus View Post
Tiens, un spinalien! Comment qu'c'est, gros?

Edit: Pour les néophytes, vous noterez qu'on différencie le vrai vosgien du lorrain en ce qu'il utilise l'interjection locale de type passe-partout "Môôô" en lieux et places du très lorrain de la plaine pas beau "Mooon". Bien qu'ignoré de 99% des francophones, cette interjection particuliérement sonore pourrait en gros se traduire par "P... de B... de M..., ça me trou le c...!!!".
A ne pas confondre avec le corse "Bô" et son dérivé "Bô bô", marque de stupéfaction, d'incrédulité, ou alors, d'impatience, en particulier face à un long discours peu convaincant.
ce qui n'était pas le cas de votre échange, je précise.
__________________
Intel(R) Je suis autiste des termes techniques, mais grâce à Reaper, j'ose maintenant regarder un mixeur dans les yeux.
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