Old 02-03-2012, 05:53 PM   #161
Kill Bel
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peut-être une mauvaise maîtrise du calcul de sommation pour les nombres flottants pourrait-elle justifier un son moins bon ?

ceci dépend du processeur, pas de Reaper

possible que certaines machines foirent leur calculs flottants ?
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Old 02-03-2012, 05:55 PM   #162
Zee Wavesurfer
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C'est comme en musique, faut écrire les silences.
Sauf qu'en audio, c'est 'la partie ''vide'' '

La présence se définit par la proximité soit du point d'observation soit d'une limite FIXE.
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Old 02-03-2012, 05:55 PM   #163
redrik
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donc plus elle est fine mieux c'est, non ? et plus il y a de paliers, plus on peut s'attendre à une finesse du tracé (proche de l'analogique).

PS : je discute poliment, non ?
Ca c'est une question intéressante !
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Old 02-03-2012, 06:08 PM   #164
Zee Wavesurfer
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...
qui font le beau son ne sont rien d'autre que le résultat de la finesse de la courbe produite / à reproduire (microinformations, richesse des harmoniques, ...), donc plus elle est fine mieux c'est, non ? et plus il y a de paliers, plus on peut s'attendre à une finesse du tracé (proche de l'analogique).
...
C'est un autre sujet. Mais je dirai, 64bit float ou integer, ça change pas le sample rate x bit

Bit = le nombre de marches/paliers dans l'échelle
SR/Samplerate = le nombre de prélèvement par seconde.

Ça donne une carte X Y.

Rien à voir avec l'interaction entre les féquences et la façon qu'elles ont de se mélanger.

Last edited by Zee Wavesurfer; 02-03-2012 at 06:15 PM.
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Old 02-03-2012, 06:29 PM   #165
Kill Bel
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ben ta carte XY c'est le nuage de points qui donne la courbe, et celle-ci contient toutes les férquences du son, donc des hramoniques et voilà : cela a tout à voir avec la question

d'ailleurs en Y sur cette carte, le nombre de points que j'avais indiqué était en fait pour 32 bits, non pour 64

or pour 64, on grimpe à 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000 ... etc, plus de 300 zéros !

à comparer aux 550000000000 points sur Y pour les 39 bits entier

à fréquence égale, on a une courbe plus fine si la résolution (bit depth) augmente
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Old 02-03-2012, 06:31 PM   #166
Zee Wavesurfer
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non, puisque la donnée maximale bouge.
Tu fais comment pour t'en aprocher ?
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Old 02-03-2012, 06:35 PM   #167
Kill Bel
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en image en haut 16 millions de points sur Y
en bas, 65000 points sur Y
fréquence (sur X) 44.1 kHz dans les 2 cas !
(réalisé à faible niveau pour y voir quelque chose, même facteur de zoom bien sûr)

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Old 02-03-2012, 06:37 PM   #168
Kill Bel
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si la donnée analogique maxi est 1 volt, eh bien la valeur max sera 16 millions en 24 bits et 65000 en 16 bits, toujours pour un max de 1 volt
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Old 02-03-2012, 06:40 PM   #169
Zee Wavesurfer
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Ce fût déjà établi que côté math, c'est pareil.
Maintenent, soumet ça à tes oreilles, tu verras.
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Old 02-03-2012, 06:45 PM   #170
Zee Wavesurfer
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Originally Posted by Zee Wavesurfer View Post
Tu fais comment pour t'en aprocher ?
Réponds ou tais toi. (sans méchanceté)
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Old 02-03-2012, 06:45 PM   #171
Kill Bel
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côté math c'est pareil ? et mon illutration ? on voit bien qu'à fréquence égale, si la résolution augmente, on affine la courbe (et il s'agit de coller au plus près de l'enveloppe analogique captée par le micro, puis de restituer après effets et mixage) sans compter les erreurs d'arrondi qui s'atténuent avec l'augmentation de la résolution

mes oreilles reconnaissent bien le son pourri du 8 bits

et je préfère le 24 bits au 16 bits ...
quant à faire une différence "à l'oreille" pour des résolutions supérieures, non, là j'entends plus
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Old 02-03-2012, 06:47 PM   #172
Kill Bel
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put$*ù!

post croisés je précise !!

[Réponds ou tais toi. ]

non, pas sur ce ton !

j'hallucine

bye
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Old 02-03-2012, 06:50 PM   #173
Zee Wavesurfer
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Autrement dit, c'est une boîte magique qui grossit selon le contenu. Elle ne sera jamais pleine.
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Old 02-03-2012, 06:51 PM   #174
Kill Bel
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c'était pas la peine d'ajouter "sans méchanceté" pour me faire passer pour un con
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Old 02-03-2012, 06:51 PM   #175
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Ouin Killbell, la resolution c'est un autre sujet (je pense l'avoir déjà dit).
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Old 02-03-2012, 06:52 PM   #176
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Originally Posted by Kill Bel View Post
c'était pas la peine d'ajouter "sans méchanceté" pour me faire passer pour un con
errr wtf ? non, je l'ai ajouté car je me trouve un tad sauvage et je ne veux pas faire chier les gens.
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Old 02-03-2012, 06:55 PM   #177
Zee Wavesurfer
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Coudonc, pas moyen de passer 24h sans un fight ou ?
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Old 02-03-2012, 06:56 PM   #178
Zee Wavesurfer
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Moi je pense que vous avez peur que ce que je dis soit vrai.
Si il fallait que le son soit moins hot que dans votre rêve. (?)

Last edited by Zee Wavesurfer; 02-03-2012 at 07:07 PM.
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Old 02-03-2012, 10:58 PM   #179
chuckypou
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Originally Posted by Zee Wavesurfer View Post
Autrement dit, c'est une boîte magique qui grossit selon le contenu. Elle ne sera jamais pleine.
J'ai pensé à une analogie pour exprimer un peu ce que Zee essaie de nous dire.
(Zee me contredira s'il trouve que je m'égare Montparnasse...)

Mon idée origine en partie de l'apparent paradoxe entre les choses proposées ici que je re-cite pour un maximum de clarté:
- Les DAW traitent le son sous forme d'équations mathématiques.
- La musique elle, n'est pas une science exacte.
- Le son (dans le contexte musical) non plus, car c'est une expérience artistique humaine. Une grande partie de subjectivité existe.
- Certains "défauts" comme l'enrichissement harmonique par des lampes peuvent être préférables.
- Certaines fois même, la "perfection" devient ennuyeuse voire inacceptable.

Alors on part sur des bases assez chambranlantes pour avoir des références précises et effectuer des tests probants et irréfutables.
Le null test semble être justement le mauvais outil pour évaluer le phénomène car je devine qu'il ne répond qu'à une partie du problème.

Mon analogie:

On te demande d'évaluer si deux tonneaux de bière sont identiques.

Tu les pèses sur une balance rigoureusement exacte: Même poids.
Tu les vides et tu mesures la quantité de bière contenue dans chacun: Même litrage.
Tu repèses les barils vides: Concordance exacte.
(Ceci est le null test).

Mais ce test ne te dis pas deux choses:
- Que l'un des deux barils était sous pression et pas l'autre.
- Qu'un des deux contenait de la blonde et l'autre de la rousse.

On peut se rendre compte de ces autres paramètres avec des fonctions humaines reconnues: L'odorat, le goût et l'oreille.

Nous sommes tous engagés dans l'activité merveilleuse de mixer des sons musicaux, joie et trépignation, mais je trouve que certains commentaires offerts dans ce fil de discussion sont plutôt grotesques.
Comme affirmer que la psycho-acoustique nous empêche d'entendre quoi que ce soit de façon rigoureuse et que le cerveau humain ne cesse de changer de réponse sous la même influence.
Ou alors que l'oreille humaine est inapte et imparfaite.
Ce qui reviendrait à dire que la race humaine en sa totalité devrait abandonner l'idée de faire du traitement de son et que toute l'histoire entière musicale n'est qu'une immense mascarade.

En fait il n'y a justement pas de meilleur outil de référence que l'oreille humaine et cela pour la raison la plus élémentaire: La musique est créée et produite pour être consommée et appréciée PAR l'oreille humaine!

Pour en revenir à mon analogie:
Pourquoi mettre des barils sous pression si ce n'est pas cela qu'on boit dans nos verres?
Vous voyez ce que je veux dire?
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Last edited by chuckypou; 02-03-2012 at 11:04 PM.
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Old 02-04-2012, 12:33 AM   #180
Kill Bel
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Originally Posted by Zee Wavesurfer View Post
Réponds ou tais toi

... pas moyen de passer 24h sans un fight ou ?
et bien sûr toi tu n'y es pour rien

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Originally Posted by Zee Wavesurfer View Post
Moi je pense que vous avez peur que ce que je dis soit vrai.
quel argument


effectivement, mieux vaut se taire
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Old 02-04-2012, 12:42 AM   #181
Zee Wavesurfer
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relaxe Kill bel
je suis fou, c'est plus ma faute
(EDIT: Bon attention, c'est de l'ironie !!)

+1 chuckypou

Last edited by Zee Wavesurfer; 02-05-2012 at 08:02 AM.
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Old 02-04-2012, 01:45 AM   #182
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Originally Posted by chuckypou View Post
On te demande d'évaluer si deux tonneaux de bière sont identiques.

Tu les pèses sur une balance rigoureusement exacte: Même poids.
Tu les vides et tu mesures la quantité de bière contenue dans chacun: Même litrage.
Tu repèses les barils vides: Concordance exacte.
(Ceci est le null test).

Mais ce test ne te dis pas deux choses:
- Que l'un des deux barils était sous pression et pas l'autre.
- Qu'un des deux contenait de la blonde et l'autre de la rousse.
Cela est rigoureusement faux, puisqu'un null test, dans ton analogie, consisterait à comparer les deux barils de bière et leur contenu atome par atome et de se rendre compte qu'ils sont 100% identiques.
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Old 02-04-2012, 03:49 AM   #183
vinx
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Originally Posted by Feusté View Post
je voudrait juste savoir si l'un est mieux que l'autre et pourquoi,et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit ,merci.
désolé Feusté, je parlais pas de toi, (le "tu" était impersonnel) mais de l'attitude méprisante "par défaut" de certains, quand on parle de qualité audio. Qu'il y est une réelle différence ou pas c'est un autre problème. Dommage tout çà...quel bordel!
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Old 02-04-2012, 04:26 AM   #184
Feusté
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Originally Posted by vinx View Post
désolé Feusté, je parlais pas de toi, (le "tu" était impersonnel) mais de l'attitude méprisante "par défaut" de certains, quand on parle de qualité audio. Qu'il y est une réelle différence ou pas c'est un autre problème. Dommage tout çà...quel bordel!
No problemo,mais comme tu citais mon post...
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Old 02-04-2012, 04:27 AM   #185
gulistan
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chuckypou > donne un lien avec 2 extraits de mix en 39integer et 32 ou 64 float

Quote:
Le null test semble être justement le mauvais outil pour évaluer le phénomène car je devine qu'il ne répond qu'à une partie du problème.
Non, c'est justement le plus fiable pour comparer des échantillons. C'est une comparaison "bit à bit".
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Old 02-04-2012, 04:29 AM   #186
gulistan
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Comme affirmer que la psycho-acoustique nous empêche d'entendre quoi que ce soit de façon rigoureuse et que le cerveau humain ne cesse de changer de réponse sous la même influence.
Ou alors que l'oreille humaine est inapte et imparfaite.
Ce qui reviendrait à dire que la race humaine en sa totalité devrait abandonner l'idée de faire du traitement de son et que toute l'histoire entière musicale n'est qu'une immense mascarade.
Oui, l'oreille n'est pas fiable et oui la psychoacoustique a beacoup d'influence.
Il faut juste en tenir compte lorsqu'on travaille.
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Old 02-04-2012, 05:33 AM   #187
Kill Bel
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balayer des arguments quelque peu techniques d'un revers de main méprisant sans argumenter relève de l'obsurantisme, nous ne pourrons pas nous entendre

c'est oublier que sans les "prises de tête" scientifiques autour de ces codages de nombres, il n'existerait aucune machine capable de reproduire nos sons

alors les nier et les remplacer par des métaphores bidon n'est qu'une façon de prendre les autres de haut, sans aucune justification autre que des poncifs subjectifs

il ne faut simplement pas confondre les questions psychoacoustiques, car il faut bien évidemment en tenir compte, sans amalgame, et la technologie qui tente de reproduire le monde réel. Je veux donc bien "croire" que l'un sonne mieux que l'autre (mais pour un tas de raisons). Or lorsqu'on parle de numériser un son et de le traiter, il n'y de place que pour ces nombres

les bits se fichent pas mal de savoir s'il font partie d'un profil binaire codé en entier ou en flottant ... à moins que vous croyiez, comme on peut le lire parfois, que les 8 bits supprimés lorsqu'on passe de 24 à 16 bits conservent leur "esprit" et le transmettent au profil 16 bits lors de la conversion... oui, je parle bien d'obsurantisme, cette façon de mépriser le bon sens en prenant des grands airs qui impressionnent les âmes impressionnables

configurer un render en entier ou en flottant est une pure question technique

je suis pourtant très à l'aise avec la spiritualité, grand auditeur de musiques sacrées, anciennes jusqu'à contemporaines, observateur et sans cesse en questionnement sur notre univers

très à l'aise aussi avec le talent des moines pour la bière, les spiritueux, leur discipline de vie, leur ascétisme, toutes choses que je partage au mieux du possible

mais un processeur fait du calcul, rien d'autre

vos discours sont extrêmement blessants pour tous ceux qui ont permis que vous les ignoriez ainsi : ceux qui ont bûché sur la représentation numérique de ces nombres, qui ont établi des normes, qui ont conçu des unités de calcul ... au lieu de les remercier et de leur rendre un minimum hommage en évoquant leurs trouvailles, vos non-arguments en reviennent au moyen-âge

reste que des phénomènes complexes dépassent largement les quelques nombres dont je parlais : vos cartes audio en USB sont souvent sur de l'USB asynchrone et là ça foire déjà, mais toujours rien à voir avec la question de la méthode du render

autre point, il faut nuancer l'idée qu'il ne s'agit que de 1 et de 0 car lors de transmission entre machines, il s'agit de tensions électriques, avec leurs défauts, leur sensibilité... ce n'est donc pas si simple, mais toujours rien à voir avec le calcul dont on parle (integer vs float)
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Old 02-04-2012, 05:44 AM   #188
sardonicus
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Originally Posted by gulistan View Post
le plus fiable pour comparer des échantillons
oui, et pour comparer du son et non sa représentation mathématique, c'est quoi le meilleur outil?
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"Votre vote m'oblige". Menteur n'a qu'un œil.
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Old 02-04-2012, 05:57 AM   #189
gulistan
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oui, et pour comparer du son et non sa représentation mathématique, c'est quoi le meilleur outil?
C'est la première étape: s'il n'y a pas de différence, alors à l'écoute, il ne peut pas y en avoir non plus.
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Old 02-04-2012, 07:16 AM   #190
sardonicus
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réponse non scientifique. Ce que tu dis c'est "ignorons le monde réel puisque dans l'abstraction c'est OK". C'est plus un débat depuis longtemps d'une part et je ne sais plus qui a glissé ça suite à une de mes remarques "il n'y a pas de meilleur sourd que celui qui ne veut pas entendre", c'est applicable à pas mal de monde aussi ici. Perso, j'abandonne, il n'y a jamais moyen de vous faire comprendre un truc parce que votre nouvelle religion informatique a réponse à tout. Faites déjà simplement 2 renders de suite, identiques, même moteur, et ensuite faites un checksum ===> pas les mêmes fichiers. Prenez ces deux fichiers, mettez en opposition de phase vous obtiendrez une annulation parfaite. Mais le codage est parfait n'est-ce-pas? Donc c'est pas logique. Pourtant je croyais que les nulltests c'était la réponse à tout. Je suis sûr que la plupart d'entre vous ne voit pas en quoi c'est foireux; pas grave... Bye.
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Old 02-04-2012, 08:26 AM   #191
Kill Bel
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la religion repose sur des croyances
l'informatique est la science qui fait fonctionner les machines
il n'y a donc pas de religion de l'informatique (sauf pour ceux qui se prosternent devant leur i-gourou)

maintenant si tu veux "faire comprendre quelque chose" j'écoute les explications...

PS : mais si tu penses que les calculs faits par un processeur ne font pas partie du monde réel, qu'ils sont purement abstraits, autant s'arrêter là, ça ira
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Old 02-04-2012, 10:00 AM   #192
gulistan
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Faites déjà simplement 2 renders de suite, identiques, même moteur, et ensuite faites un checksum ===> pas les mêmes fichiers. Prenez ces deux fichiers, mettez en opposition de phase vous obtiendrez une annulation parfaite. Mais le codage est parfait n'est-ce-pas? Donc c'est pas logique. Pourtant je croyais que les nulltests c'était la réponse à tout. Je suis sûr que la plupart d'entre vous ne voit pas en quoi c'est foireux; pas grave
ce n'est pas foireux, c'est normal.
Les fichiers sont certes différents (le wav est un conteneur, il y a des données utiles mais aussi d'autres données, notamment l'en-tête de 44 octets), mais le contenu "utile" est le même, donc les données audio sont les mêmes, donc le null test est bon (résultat=0)
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Old 02-04-2012, 12:07 PM   #193
chuckypou
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Originally Posted by Kill Bel View Post
maintenant si tu veux "faire comprendre quelque chose" j'écoute les explications...
Voilà encore le centre du problème qui revient incessament:

Je perçois une véritable mauvaise foi dans les propos de certains.
On nous dit: Expliquez-vous, et aussitôt qu'on essaie d'imager notre propos: Bang! On reçoit une pluie de bourdes, commentaires presque hargneux, vérités toutes faites et autres oppositions qui tentent plus de clore la discussion que de l'approfondir.

J'ai un argument irréfutable et indémontable, pauvres infidèles (Car il existe la haure fidélité...):

- J'entends une différence!

Vous pouvez sortir vos hypothèses de chiffres absolus, théories savantes de calculs et d'enculades de virgules...Ça ne change rien.

- J'entends une différence!

Vous avez peut-être peur que ZEE ait raison: Ce qui serait semblerait prouver que vous êtes sourds. C'est dur pour l'égo, je le conçois. Mais arrêtez de prendre les choses sur un plan personnel bordel, restez objectifs! On ne vous demande pas de nous croire sur parole!

- Mais j'entends une différence!

J'ai dit dans mon premier post ici les difficultés que j'ai rencontrées à pouvoir percevoir le phénomène... Je suis loin d'être un superman de l'ouie.
Mais j'ai un gros avantage sur certains d'entre vous: Je suis ouvert d'esprit, je suis curieux et je suis souvent prêt à m'en remettre à la compétence d'autrui.

- Maintenant j'entends une différence!

J'entends déjà les détracteurs qui vont suggérer que j'entends une différence car je tiens à l'entendre mordicus...Laissez-moi rire!
Mais malgré vos jérémiades, une chose restera:

- J'entends une différence!

On me demande de faire un test et de l'installer ici sur le forum?
Allez vous faire foutre, messieurs! Ceci est dit avec amitié.
On m'accusera trop facilement d'avoir faussé le test, d'avoir négilgé ceci ou cela, on va me dire que ma carte de son est en mode micropharyngien aléatoire, on va me dire que j'ai disséqué des bits audio au scalpel...N'importe quoi!

Faites comme moi: Faites vos propres tests.
Vous n'aurez personne à accuser de faux et de tricherie.
Ce sera objectif.
Si vous ne percevez rien, essayez encore!
Allez écouter vos résultats ailleurs, un autre endroit, chez un copain, dans un VRAI studio.
Changez vos références!
Essayez sincèrement.

Si vous n'y arrivez pas je ne pourrai pas vous blâmer de demeurer dans l'obscurantisme.
Il n'y a rien à faire pour vous aider, ni vous convaincre.
J'ai expliqué suffisamment les raisons pour lesquelles il est difficile d'expliquer plus avant le phénomène.
Ceux qui n'essaient pas de faire le test sérieusement avec l'ouverture d'esprit requise: Vous êtes les vrais trolls de ce fil de discussion.

- Moi j'entends une différence!
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Last edited by chuckypou; 02-04-2012 at 12:18 PM.
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Old 02-04-2012, 12:17 PM   #194
chuckypou
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Originally Posted by vanpet View Post
Cela est rigoureusement faux, puisqu'un null test, dans ton analogie, consisterait à comparer les deux barils de bière et leur contenu atome par atome et de se rendre compte qu'ils sont 100% identiques.
Je veux bien, mais la réalité nous démontre que le null test se comporte comme une balance plutôt que d'un comparatif atome pour atome.
C'est exactement ce que mon analogie tente d'imager:
Le null test n'explique pas tout.

Il y a une donnée qui n'est pas prise en charge.

Ne me demandez pas des explications détaillées, je n'ai pas la solution.
Je n'ai que le résultat:
J'entends une DIFFÉRENCE!
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Old 02-04-2012, 12:28 PM   #195
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Originally Posted by chuckypou View Post
Je veux bien, mais la réalité nous démontre que le null test se comporte comme une balance plutôt que d'un comparatif atome pour atome.
C'est exactement ce que mon analogie tente d'imager:
si, ça compare sample à sample, échantillon à échantillon.
C'est cette différence que l'on cherche à mesurer. Si tu entends une différence, elle est là, il faut donc la démontrer.
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Old 02-04-2012, 12:31 PM   #196
Zee Wavesurfer
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Originally Posted by gulistan View Post
... il faut donc la démontrer.
C'est le défi, tu devra l'entendre.
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Old 02-04-2012, 02:06 PM   #197
Zee Wavesurfer
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Précision: ceux qui l'entendent en n'ont probablement ni la règle(mesure) ni l'intérêt.
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Old 02-05-2012, 12:06 AM   #198
gulistan
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Le null test n'explique pas tout.

Il y a une donnée qui n'est pas prise en charge.
Quelle est donc cette donnée ? (qui doit bien exister si elle peut s'entendre)
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Old 02-05-2012, 02:35 AM   #199
Krisprolls
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Tout ça est réellement Passionnant. Bravo en tout cas pour la haute tenue dEs argumentaires échangés. Juste une Petite question basIque : comment paramétrer la fameuse option 39 bits ? Je n'ai rien trouve dans ce sens sur mon interface. J'aimerais Pourtant tester Par moi même. J éregistre en 24 ou 32/44
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Old 02-05-2012, 02:41 AM   #200
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File > Project settings > Advanced > Track mixing bit depth

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Bravo en tout cas pour la haute tenue dEs argumentaires échangés.
Oui, surtout ceux de ce genre, très difficiles à juger
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Moi j'entends une différence!
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