Old 12-07-2016, 01:57 AM   #41
juedue
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Was ich noch zu sagen hätte...

Musik ist aus Sicht des Produzierenden nicht zu beschreiben. Außer vielleicht technisch (und handwerklich), von mir aus auch ästhetisch.

Musik findet aus Sicht des (nicht produzierenden) Hörers ausschließlich auf der Gefühlsebene statt. Und da regt Musik zum Schunkeln, zum Tanzen, zum Mitsingen, zum, Träumen, zum was weiß ich an. Und keinen dieser Hörer interessiert die Technik, welche dahinter steckt, Hauptsache es rockt, es groovt oder chillt oder oder oder. Und wenn es das nicht tut, wird was anderes gehört. Allerdings behaupte ich mal, sich einfach hinsetzen und aktiv bestimmte Musik zu hören, zu erleben, machen die wenigsten. Meisten dudelt doch nebenbei das Radio, irgendein Streamingdienst oder eine CD.

Leider wird der Mensch in der Masse mit Musik dauerberieselt und damit gleichgeschaltet. Diese Gleichschaltung findet allerdings auch in anderen Lebensbereichen statt (Facebook, Google, TV... ). Musik wird in der Masse nicht mehr als Kunst wahrgenommen, Musik ist einfach vorhanden. Allenfalls ein guter Gesang lässt den einen oder anderen noch mal aus seiner zwangsmusikalischen Lethargie kurzeitig erwachen: Ach der/die hat aber eine schöne Stimme. Aber das führt jetzt alles zu weit.

Mit LaLeLu .. singt Mama und/oderPapa das Baby in den Schlaf und es schläft mit einem wohligen Gesicht ein und selbstverständlich ist "Hänschen Klein" Musik, ausser vielleicht wenn ich das singe ;-)
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Old 12-07-2016, 08:21 PM   #42
Jolu
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Wie also "richtig" urteilen?...kannst Du die von Dir in die Diskussion gebrachten allgemeinen Gesetze der Ästhetik benennen?
Das würde zu weit führen. Google einfach mal nach "Ästhetik". Das Thema ist einfach zu komplex um es hier aufzubröseln. Doch um eventuelle Mißverständnisse auszuräumen noch eine folgende Betrachtung:

Natürlich will ich keinem Menschen das Recht absprechen, das was er als Musik empfindet, Musik zu nennen. Genau so aber nehme ich mir die Freiheit das Ausdünnen oder gar Fehlen musikalischer Strukturen "non-musik" zu nennen, denn das Problem der Unterscheidung zwischen Musik und Nichtmusik ist auch generell für das Verständnis des gegenwärtigen Musikangebots von großer Bedeutung.

Es ist wichtig zu verstehen, dass musikalische Gattungen (Genres) und Aktivitäten nicht VOR einem kulturellen Hintergrund entstehen, sondern vielmehr MIT sozialen, wirtschaftlichen, politischen und religiösen Vorstellungen, Regeln und Tabus in "wechselseitiger" Beziehung stehen. Sie sind ausschließlich in diesen Zusammenhängen für Produzenten und Publikum von Bedeutung und anders kaum denkbar. Versucht man also das Konzept von Musik oder die Musikauffassung zu beschreiben, so ist diese Untersuchung zugleich eine Beschreibung der Gesellschaft und ihrer Normen und Werte, was angesichts des kommerziellen Primats eine "richtige Beurteilung" enorm erleichtert – nicht wahr?

"Musik" ist kein eigenständiges Phänomen, das sich um ihrer selbst willen losgelöst von gesellschaftlichen Voraussetzungen und Veränderungen äußert. Entsprechend einem steten kulturellen Wandel, unterliegen musikalische Aktivitäten permanent Veränderungen und bewirken umgekehrt Veränderungen in der Gesellschaft. Deshalb ist Musik als ein Prozess, als ein in sich prozessierender Widerpruch zu verstehen. Vor diesem Hintergrund sollte man die gesellschaftlich permanente Geburt eines "Kultur-Banausentums" betrachten, die sich in meiner beurteilenden Kritik auf den Prozess der Entmusikalisierung bezog – und nicht auf eine Person!!!

Es lassen sich also auf der sprachlichen Ebene Parallelen zwischen Kategorien musikalischer Genres einerseits und sozialen Kategorien andererseits aufzeigen, die aber mit persönlichen Vorlieben nichts zu tun haben, sondern dass desolate gesellschaftliche Zustände sich notwendig auch in desolater unästhetischer Nicht-Musik manifestieren – etwa so wie mehr Elend und Armut logisch mehr Kriminalität erzeugt. Ästhetische Kriterien sind ebenso wie die inhaltliche und musikalische Aussagekraft für die Bewertung einer Darbietung unerlässlich. Jeder Musiker gestaltet einen Song aufgrund seiner persönlichen Erfahrungen und seinen individuellen Fähigkeiten, die zusammen letztendlich das, was man unter Musik versteht konstituieren.

Hoffe, dass ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt habe.
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Old 12-07-2016, 10:11 PM   #43
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Danke - verständlich ausgedrückt, aber die Argumentationslinie ist komplex. Ich würde sie gern in ruhe nachvollziehen, also etwas Geduld bitte.

Zwischenruf: gleich, wie hoch die Schöpfungshöhe eines Werkes auch immer sein mag - sobald ich es singe, ist es selbst nach weitestgefassten Kriterien keine Musik mehr, sondern verstößt gegen jegliche Menschenrechtscharta :-)
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Old 12-08-2016, 05:35 AM   #44
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Dann könnten wir ja ein wohltemperiertes Duett aufmachen.
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Old 12-09-2016, 11:53 PM   #45
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... gute Idee mit dem Duett: dadurch, dass wer auch immer mit mir singt, kann die Darbietung zwingend nur verbessert werden.:-)


Begriff "Ästhetik": hier würde ich mich zuerst einmal auf Kants Kritik der Urteilskraft beziehen; googeln tut nicht not :-)

Jolu, ich denke immer mehr, dass wir in die Falle laufen, ästhetische Kritik mit Definition zu verwechseln oder gleichzusetzen. Und hier möchte ich nochmal nachdrängeln und Dich wenigsten um ein, zwei stichwortartige Kriterien bitten.

Ich lese Deine Argumentation so, dass Musik mit vielen Dingen in Wechselwirkung steht, Du führst ja ausdrücklich soziale oder gesellschaftliche "Wechselwirker" an.
Das bestreite ich nicht im Geringsten, aber wir sollten bei den sich daraus ergebenden möglichen Konsequenzen vorsichtig sein: "Bürgerliche" würden dann vielleicht Hip-Hop oder Ton Steine Scherben als Nichtmusik kategorisieren, und ein Linker würde Wagner als Nichtmusik begreifen. Und beide täten dies mit einem gewissen Recht.
Das ist jetzt extrem karikiert, zeigt aber das Problem solchen Kriterien auf.

Dasselbe gilt meines Erachtens, wenn - wie in Musikerforen scheinbar unvermeidlich - das böse K-Wort (Kommerz) ins Spiel kommt. Ohne das kommerzielle Primat zu bestreiten:
kommerzielle Musik muss nicht notwendig Shice sein, und nichtkommerzielle deshalb nicht automatisch besser.
Und ganz ehrlich: würde mir eine Kiste einfallen wie damals Bohlen mit Modern Talking: ich würde es ohne den geringsten Gewissenbiss machen. Nennt mich einen schlechten und unmoralischen Kerl, aber: zwei, drei Jahre so ein Ding zu machen und dann nicht mehr jeden morgen um 5:30 aufstehen, zur Arbeit, gegen 18:30 ausgebrannt wieder zuhause - das wäre fein.
Ach ja: auch unsere "großen" Komponisten haben für Geld gearbeitet (weil die davon leben mussten), seht Euch nur mal den Arbeitsvertrag von Bach in Leipzig an...

Aber zurück: wenn wir auf der einen Seite von allgemeingültigen Kriterien sprechen, und auf der anderen Seite soziale, politische ... Einflüsse benennen, passt das nicht zusammen. Wenn wir allgemeingültige Kriterien hätten, hätten alle Menschen zu allen Zeiten dieselbe Musik als "gut" oder "Mist" empfunden - was offenbar nicht der Fall ist.

Ich möchte gern nochmal auf die formalen Aspekte zurückkommen: wenn ich Überlegungen wie die bisher ventilierten in meine Definition von "Musik" einfließen lasse, verbaue ich mir schlicht ganze Universen. Aus rein praktischen Erwägungen würde ich daher eine möglichst weitgefasste Definition des Begriffs "Musik" nehmen, und dann hinterher das ästhetische Urteil anhängen. Und da gefällt mir eben etwas wie "Planvolle Abfolge von Klängen..." ziemlich gut: ich könnte Kill Bel befragen, welche Konstruktionsprinzipien "Lux Est" zugrunde liegen, worin der "Plan" bestehe.
Die Antwort wird auf irgendeine Art von Symmetrie oder Formalismus hinauslaufen, und das könnte ich problemlos akzeptieren.
Ob ich "Lux Est" dann gut finde oder nicht, würde auf einem anderen Blatt stehen.

Provokant gefragt: ist HaPe Kerkelings "Hurz" Musik, oder nicht?
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Last edited by SanguineaProject; 12-10-2016 at 01:57 AM.
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Old 12-11-2016, 06:54 AM   #46
Jolu
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...dadurch, dass wer auch immer mit mir singt, kann die Darbietung zwingend nur verbessert werden.:-)
Würdest Du tatsächlich dieses extreme Risiko eingehen?

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...ich denke immer mehr, dass wir in die Falle laufen, ästhetische Kritik mit Definition zu verwechseln oder gleichzusetzen.
Das ist Tautologie! Ästhetische Kritik an der Musik und die Definition was Musik ist, ist nahezu identisch. Zudem sagt Kant sinngemäß: Das Schöne bezieht sich nicht auf die individuelle Neigung des Subjekts, sondern muss einen Grund des Wohlgefallens, der Lust am Angenehmen für jedermann enthalten. Was bloß einem Einzelnen gefällt, kann zwar für denselben angenehm sein – aber nicht schön.

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Wenn wir allgemeingültige Kriterien hätten, hätten alle Menschen zu allen Zeiten dieselbe Musik als "gut" oder "Mist" empfunden - was offenbar nicht der Fall ist..
Jede Form kultureller Ästhetik, ob in der Architektur, in der Kunst usw. kann man nur als "gut" empfinden – das ist ja das Allgemeingültige an der Ästhetik. Was als "Mist" oder Nicht-Musik empfunden wird, ist einfach nur dem Fehlen musikalischer Schönheit geschuldet.

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Provokant gefragt: ist HaPe Kerkelings "Hurz" Musik, oder nicht?
Ach ja, ich kann mich erinnern. Kerkeling hat damit den dekadenten bürgerlichen Kunstbetrieb karikiert, indem er seine provokante Hurz-Darbietung als ästhetische Kunst verkaufte. Für das anwesende "kunstverständige" Publikum war es durchaus Musik – für den Fernsehzuschauer wohl eher nicht.

Um zum Schluss zu kommen:

Nach meiner Auffassung hat Schönheit dialektischen Charakter. Dabei geht es um das wechselseitige widersprüchliche Zusammenwirken von subjektiven und objektiven Kräften, die letztlich den subjektiven Gemütszustand des Künstlers konstituieren. Von daher habe ich nicht den Eindruck, dass das Schöne eine ausschließlich subjektive Empfindung ist, es ist auch etwas, das sich außerhalb von mir befindet und mich in meiner kompositorischen Kreativität widersprüchlich beeinflusst. Es ist eine Frage des Gleichgewichts zwischen hässlich und schön. Jedes Gleichgewicht besitzt auch ein Element von Spannung. Für mich würde ich sagen, hat Schönheit in der Kunst etwas mit diesem Spannungsfeld zu tun. Somit ist es auch eine Angelegenheit prozessierender Dialektik – das Hässliche und das Schöne als dialektische Einheit der Gegensätze.

Die heute feststellbare Negation der Schönheit in der Musik, die gesellschaftsfähig gewordene "Verhässlichung" auf fast allen Ebenen der Kunst, ist das deutlichste Symptom für eine geistige Krise, die durch innere Verarmung und Orientierungslosigkeit in einer durch und durch an materiellem Reichtum und Konsum orientierten Gesellschaft, einen selbstzerstörerischen Charakter angenommen hat. So gesehen wird Ästhetik in der Musik unversehens zu einem Symbol des "geistigen Widerstands". Es ist eine Schönheit vor dem Hintergrund des Leidens an der Wirklichkeit.

Gruß
Jolu
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Old 12-11-2016, 08:35 AM   #47
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Nach meiner Auffassung hat Schönheit dialektischen Charakter. Dabei geht es um das wechselseitige widersprüchliche Zusammenwirken von subjektiven und objektiven Kräften, die letztlich den subjektiven Gemütszustand des Künstlers konstituieren. Von daher habe ich nicht den Eindruck, dass das Schöne eine ausschließlich subjektive Empfindung ist, es ist auch etwas, das sich außerhalb von mir befindet und mich in meiner kompositorischen Kreativität widersprüchlich beeinflusst. Es ist eine Frage des Gleichgewichts zwischen hässlich und schön. Jedes Gleichgewicht besitzt auch ein Element von Spannung. Für mich würde ich sagen, hat Schönheit in der Kunst etwas mit diesem Spannungsfeld zu tun. Somit ist es auch eine Angelegenheit prozessierender Dialektik – das Hässliche und das Schöne als dialektische Einheit der Gegensätze.

Die heute feststellbare Negation der Schönheit in der Musik, die gesellschaftsfähig gewordene "Verhässlichung" auf fast allen Ebenen der Kunst, ist das deutlichste Symptom für eine geistige Krise, die durch innere Verarmung und Orientierungslosigkeit in einer durch und durch an materiellem Reichtum und Konsum orientierten Gesellschaft, einen selbstzerstörerischen Charakter angenommen hat. So gesehen wird Ästhetik in der Musik unversehens zu einem Symbol des "geistigen Widerstands". Es ist eine Schönheit vor dem Hintergrund des Leidens an der Wirklichkeit.
Sorry, das ist pseudo-philosophisches Dumm-BlahBlah. Lass mich raten: Das hast Du bei Theodor W. Adorno abgeschrieben? Der erzählte in den 70ern des letzten jahrtausends nämlich das gleiche Gesülze.

Da dieser Abschnitt völlig gehaltloses pseudo-kritisches Bildungsbürg-Geschwätz ist, gehe ich nicht detailliert auf die einzelnen Punkte ein.

Nur soviel: In allem Seienden finden wir Gegensätze. Also ist alles dialektisch in sich selbst. Ergo kann man daraus keine abgrenzenden Schlussfolgerungen ziehen. Und ebenso wenig kann man subjektive "Feststellungen" wie die "Negation der Schönheit" als Basis für die Findung einer Definition verwenden.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass Du Dich bei der Suche nach einer Definition was denn Musik eigentlich ist von Deinen liebgewordenen subjektiven Empfindungen und dem Denken von "das kann und darf so nicht sein" verabschieden musst.

Adorno ist gescheitert und Du wiederholst den in der Anlage gleichen Versuch, Subjektivität und überhebliches, elitäres Denken für andere zur Grundlage ihres Denkens und ihres zu-habenden Geschmackes zu machen.

Philosopie-Test leider nicht bestanden. Setzen! 6! :-)
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Old 12-13-2016, 12:36 PM   #48
SanguineaProject
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Guten Abend,

kein Grund für Sottisen, bleiben wir trocken bei den Fakten.

Wenn ästhetische Kritik und Definition (nahezu) identisch sind und wenn wir es weiterhin mit einer Dialektik über der Zeit gebunden an gesellschaftliche Sachverhalte zu tun haben, was würde sich daraus ergeben?

Was schön ist (und damit wahr, Kunst, Musik...) würde von Mode/Zeitgeist und Gesellschaft abhängen, was Musik ist.
Radikalisiert: als weißer europäischer Bildungsbürger wäre Beethoven Musik, Nat King Cole aber nicht. Als schwarzer Revoluzzer aus der Bronx wäre 50 Cent Musik, Bach aber nicht.
Heute ist ein Schlager Trash, in 200 Jahren in einer völlig sterilen, computerisierten Zivilisation, wäre es vielleicht Protest für die Menschlichkeit und die Gefühle.

Meiner Meinung nach kommt durch die Betonung des Dialektischen eine Beliebigkeit in Urteile, bei der jeder immer Recht hat. Wenn ich haervos Mutmaßung betreffs der Frankfurter Schule mal als zutreffend annehme, dann können wir durch den Rückzug auf dialektische Prozesse zu einer Vielzahl der Urteile, und der logisch nächste Schritt ist dann, dass nicht mehr über die Kriterien von "Musik" diskutieren, sondern darüber, was wir meinen, wenn wir uns über diese Kriterien unterhalten. Willkommen in der Postmoderne, und Postmoderne braucht doch wirklich keiner ...

Ich würde mich übrigens freuen, wenn wir "weiterstreiten" würden: ich habe in diesem Thread schon wieder eine ganze Menge gelernt und viel Futter zum Nachdenken bekommen (DANKE!). Und dies gerade von denen unter Euch, mit denen ich NICHT einer Meinung bin - meine Ansicht bestätigen kann ich selber, aber lernen kann ich nur von anderen Weltsichten.

Jolu, das wohltemperierte Duett wäre absolut kein Risiko für mich, ganz im Gegenteil. Du hast mich noch nicht singen gehört. Und das möchte ich auch niemandem zumuten.:-)
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Old 12-14-2016, 02:50 AM   #49
juedue
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Sachma, habt Ihr auch noch andere Hobbys außer geisterhaft im Nebel des persönlichen Empfindens von Musik rumzuschwurbeln?
Ich versteh´ jedenfalls kein Wort mehr. Das überschreitet deutlich meinen Horizont.
Es gibt halt Dinge, die wollen nicht analysiert werden, z.B. die Ästhetik der Musik.
Außer man erstellt für jeden Menschen auf dieser Welt eine eigene Analyse, was für ihn "schön" ist.

Ich jedenfalls bleibe bei meiner einfachen Theorie, dass "schöne" Musik eine recht individuelle Sache ist und von jedem Menschen anders empfunden wird. Es soll sogar Menschen geben, die jede Form von Musik für Lärm halten, mag sie noch so ästhetisch daher kommen. Geschmäcker sind halt verschieden.
Apropos Geschmack:
Erzähl doch mal einem Kambodschaner es sei unästhetisch, gegrillte Vogelspinnen zu essen.
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Old 12-15-2016, 08:28 AM   #50
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kein Grund für Sottisen, bleiben wir trocken bei den Fakten.
Ok – Fakt ist, dass der theoretische und ästhetische Diskurs in seiner Kontroverse bis heute anhält und es immerhin geschafft hat, erst in den letzten Jahren das Hässliche als ästhetische Kategorie zu akzeptieren – und genau das tue ich nicht! Deshalb möchte ich – trotz aller Sottisen – an dieser Stelle noch eine wie ich meine äußerst wichtige Differenzierung hervorheben:

Das Hässliche als Kategorie bzw. als Genre, und das Hässliche innerhalb einer Komposition sind zwei prinzipiell verschiedene Dinge. Jeder ernsthafte Produzent und Songwriter weiß, dass kompositionstechnisch sogenannte "dissonante" Intervalle und Akkorde als Nicht-Schön und auflösungsbedürftig empfunden werden. Das ist ein in der Kompositionslehre übliches Stilmittel, um dynamische Spannungsbögen zu erzeugen, die aber durch "konsonante" Intervalle und Akkorde wieder zu einem Wohlklang zusammengefügt werden können. Hier werden also in gewisser Weise unästhetische Momente hinzugefügt – nicht aber um der Hässlichkeit willen, wie es die brachiale finstere Gefühls- und Bewusstseinslage der Rap, House, Techno, Hardrock und Hip-Hop-Kultur vermittelt – sondern um die musikalische Ästhetik im Widerspruch zur Dissonanz dialektisch aufzuwerten. In einer guten Komposition findet daher ein ständiger Kampf der Gegensätze statt, ohne dass es zu einer Überbetonung oder gar Eliminierung des einen oder anderen Elements kommt – sie bilden zugleich eine dialektische Einheit.

Doch die oben genannte Genres haben dieses kompositorische Prinzip restlos aufgekündigt und sich nur noch der Ästhetik der Hässlichkeit verschrieben, die nach meiner Überzeugung Spiegelbild und Indikator einer sozial durch und durch kranken Gesellschaft ist. Die entfesselte Logik des Geldes hat eine Spur der Verwüstung in den Köpfen der Leute hinterlassen, die sich notwendig emotional auch in der Musik niederschlägt. Deshalb erscheint heute eine fundierte Kritik an der Popmusik so verrückt wie der Versuch, durch die Wand statt durch die Tür zu gehen. Zwar trägt die populare Musik aus der Distanz betrachtet selber alle Züge der Verrücktheit, aber weil ihre Kriterien allgemein verinnerlicht worden sind, gelten sie als normal. Wenn die Verrückten in der Mehrheit sind, dann ist Verrücktheit eben Bürgerpflicht – hätte da unser wohltemperiertes Duett noch eine berechtigte Chance?

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Es soll sogar Menschen geben, die jede Form von Musik für Lärm halten, mag sie noch so ästhetisch daher kommen. Geschmäcker sind halt verschieden
Sicher – es soll auch Menschen geben, die nur durch das Hinzufügen von Schmerz sexuelle Befriedigung finden können – da hat man sexualwissenschaftlich keine Probleme von einer psychischen Störung auszugehen – während man denjenigen, die Musik nur noch als Lärm wahrnehmen können einen etwas "anderen Geschmack" attestiert. Sind dann nachweisliche Entwicklungsstörungen wie Legasthenie und Autismus auch Geschmachskategorien? Ich denke nein! Vielmehr ist die Unfähigkeit Musik nicht als Musik wahrnehmen zu können gleichermaßen eine graduell psychische Störung. Und damit wären wir wieder am Ausgangspunkt unserer Diskussion angelangt.
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Old 12-18-2016, 12:49 AM   #51
SanguineaProject
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Moin,

@juedue: DAS nennst Du Rumgeschwurbel? Das sind hier in den Postings nur einige Absätze; die einschlägigen Bücher dazu sind grundsätzlich mehrere hundert Seiten lang und erheblich schwurbeliger :-).

Wenn ich Jolu richtig verstehe, sind die Definition dessen, was Musik ist, und die Frage nach dem Schönen in der Musik weitgehend dasselbe, haben mit gesellschaftlichen Trends zu tun, und heute wird viel Mist gemacht, weil wir "geldkrank" sind und diverse andere Macken haben.

Ich denke hingegen, dass die Definition von Musik und die Frage nach dem Schönen in der Musik zwei unterschiedliche Sachen sind.

Um über die Tracks von Bernard zu sprechen, würde ich zuerst sehen, ob sie einer Definition von "Musik" genügen", und dann sehen, ob sie "schön" oder "hässlich" sind.
Ich sehe einen Plan darin, Bernard hat uns seine kompositorische Absicht erläutert, und das reicht mir völlig, um die Tracks als Musik zu bezeichnen. Jolu würde - glaube ich - an diesem Punkt schon Einspruch einlegen.

Nochmal zu Ästhetik: in der Kunst gibt es den goldenen Schnitt, bei Menschen empfinden wir ein "Durchschnittsgesicht" als schön. Scheinbar gibt es doch wenigstens Grundsätze, und ich frage mich, ob es trotz aller unterschiedlicher Geschmäcker nicht doch etwas gibt, dass allen unseren musikalischen Geschmacksurteilen gemeinsam ist?


@Jolu: klar geht es nicht um Spannungsbögen und kompositorische Techniken; da sind wir uns wohl alle einig.
Was Rap, House, Techno, Hardrock und Hip-Hop-Kultur betrifft, würde ich sogar weitgehend mitziehen. Ich sehe auch die Etablierung des Hässlichen - muss diesen trend aber zum Glück nicht mitgehen.
In diesem Fall schert mich allerdings die "Mehrheit" wenig: da bin ich ein arrogantes Arschloch ("esst mehr Scheisse, Milliarden von Fliegen können sich nicht irren" lehne ich ab :-)).
Und gerade vor Deiner pessimistischen Sicht gefallen mir diese drei Tracks von Bernard sehr gut. Ich sehe nichts Hässliche daran.

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Old 12-18-2016, 12:02 PM   #52
Jolu
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Wenn ich Jolu richtig verstehe, sind die Definition dessen, was Musik ist, und die Frage nach dem Schönen in der Musik weitgehend dasselbe, haben mit gesellschaftlichen Trends zu tun, und heute wird viel Mist gemacht, weil wir "geldkrank" sind und diverse andere Macken haben.
Treffend formuliert – insgesamt empfinde ich Deine Einschätzung ausgewogen und angenehm zu lesen. Danke!

Die Antwort auf die Frage "ob es trotz aller unterschiedlicher Geschmäcker nicht doch etwas gibt, dass allen unseren musikalischen Geschmacksurteilen gemeinsam ist", ist an die ästhetische Qualität geknüpft. Kunst lässt sich dadurch erkennen, dass sie sich durch ein allen Menschen gemeinsames, genetisch determiniertes Gefühl für Schönheit und andere Aspekte der Kunst erklären lässt. Das heißt, Gegenstände oder Musikkompositionen werden von vielen Menschen nur dann als Kunst akzeptiert, wenn sie ästhetisch wahrgenommen, und als Vergegenständlichung menschlicher Wesenskräfte verstanden werden – ist doch der Mensch das einzige Lebewesen, das bewusst seinen Gegenstand nach den Gesetzen der Schönheit formen kann. Auch die Natur formt nach ästhetischen Kriterien – doch unbewusst und evolutionär – als Überlebensprinzip genetisch verankert.

Als besondere Universal-Sprache vermittelt Musik eine emotionale grundierte Aneignung der Wirklichkeit, welche sich im spezifischen ästhetischen Material widerspiegelt. Musik als Kunst ist Ausdruck und Konstruktion als auch Imitation der gegebenen Praxis und Aufruf zu verändernder Praxis. Als Kunst – und nur als Kunst – hat Musik einen alle einzelnen Zwecke übergreifenden Sinn: sie ist Vorschein einer möglichen besseren Welt. Und dieser Vorschein soll durch die Rap, House, Techno, Hardrock und Hip-Hop-Kultur verkörpert sein? Die Fähigkeit (übrigens aller Kunst), etwas Abwesendes wie die Menschlichkeit inhaltlich erscheinen zu lassen, ist ihr gemeinsamer Charakter als universale Sprache.

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Und gerade vor Deiner pessimistischen Sicht gefallen mir diese drei Tracks von Bernard sehr gut. Ich sehe nichts Hässliche daran.
Du meinst, dass diese drei Dauerton-Tracks ein Affront gegen den allgegenwärtigen Musikgeschmack bedeuten – quasi als ein avantgardistisches Ausbrechen aus einer vorweihnachtlichen desolaten Welt? Tut mir leid, ich kann darin keine Kunst erkennen!

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Um noch einem Missverständnis hinsichtlich unseres Duetts vorzubeugen: wenn Du Recht hast und ich mitsinge, muss es ein Millionseller werden :-)
Eben – beim heutigen "Musik"verständnis ist der Erfolg ja schon vorprogrammiert!

Gruß
Jolu
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Old 12-19-2016, 01:16 AM   #53
juedue
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Ok Jolu,

für Dich ist "Lux Est" keine Musik (Für mich übrigens [grundsätzlich] schon), "Rap, House, Techno, Hardrock und Hip-Hop-Kultur" auch nicht.

Kannst Du ein paar Beispiele nennen, was für Dich Musik (künstlerisch/ästhetisch) ist?
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Old 12-19-2016, 11:06 AM   #54
Jolu
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Originally Posted by juedue View Post
Kannst Du ein paar Beispiele nennen, was für Dich Musik (künstlerisch/ästhetisch) ist?
Es ist ja nicht so, dass ich gegen gute und intelligent gemachte Popmusik wäre – auch wenn es aufgrund meiner Kritik so scheinen mag – im Gegenteil – im Netz kann man eine schier unüberschaubare Fülle an Kreationen finden, die durchaus das Prädikat Musik verdienen, aber leider nie den Weg in die Charts finden werden, weil sie für den Mainstream einfach zu "musikalisch", zu "kompliziert" und damit schwerer zu verkaufen sind.

Dass Dir "Lux Est" gefällt, bleibt Dir selbstverständlich unbenommen! Und dass Dir als Rockmusiker vielleicht meine Auswahl nicht gefällt – mit dem muss ich wohl oder übel leben.

Zunächst habe ich einen Titel aus dem Repertoire des aus Florida stammenden Acapella-Chor "Voctave" ausgesucht. Die Texte sind zwar mehr oder weniger christlicher Natur, doch mich interessierte ausschließlich der arrangierte Chorsatz und dessen musikalische Struktur.
https://www.youtube.com/watch?v=oXreNYWtjPQ

Und hier ein nicht gerade unbekannter, aber wie ich meine gut gemachter, ansprechender Popsong mit erotischer Komponente.
https://www.youtube.com/watch?v=lp-EO5I60KA

Und da ich Gitarrist bin, finde ich DeathMetal, Black Metal und Thrash Metal – nein, Spaß beiseite – die expressionistische Musik von z.B. Dominic Miller stilistisch ansprechend.
https://www.youtube.com/watch?v=qb_FS29URN0

Und so könnte ich endlos weitermachen. Interessante Musikschöpfungen sind meist außerhalb des Mainstreams zu finden, der nur den kleinsten Teil des Musikangebots ausmacht. Der weitaus größte kreative Teil liegt außerhalb des konditionierten Musikgeschmacks – was aber nicht heißen soll, dass nicht auch musikalische Perlen in den Sog des Mainstreams geraten können.

Gruß
Jolu

Last edited by Jolu; 12-19-2016 at 11:16 AM.
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Old 12-21-2016, 02:20 AM   #55
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Sehr schöne Auswahl, trifft auch meinen Musik-Geschmack.
Zu dem wird hier musikalisches Handwerk auf hohem Niveau gezeigt, gepaart mit Talent.

Die Bilder verstärken natürlich die Emotionen und lenken die Gedanken.
Allerdings kommt mir das vor wie ein Eimer voll Harmonie, der überläuft. Nur damit lässt sich ästhetische , künstlerisch anspruchsvolle Musik wohl kaum allgemein gültig beschreiben.

Deine Beispiele sind die Volksmusik der angloamerikanischen Pop/Rock/Jazz/Blues Szene und ist bestimmt kein "Vorschein zu einer besseren Welt". Das Leben ist halt kein Ponyhof ;-)

Obwohl es angenehm zu hören ist.
Genau wie die Synthieflächenmusik von KillBell.
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Old 12-21-2016, 08:36 AM   #56
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Hallo juedue,

es freut mich, dass die Auswahl Deinen Musik-Geschmack getroffen hat.

Natürlich beanspruchen diese wenigen Beispiele keinen allgemeingültigen Konsens – das ist mir klar. Für viele jedoch die harmoniesüchtig sind, wäre es durchaus eine Option der Lärmhölle von heute zu entfliehen. Einen "Vorschein zu einer besseren Welt" bietet die Auswahl in der Tat nicht, schon allein deshalb, weil der Bezug und die Authentizität zur gesellschaftlichen Realität fehlt – aber es ist ja nur eine kleine und zugegebenermaßen unvollständige Auswahl.

Heute triumphiert das Geräusch um nicht zu sagen der Lärm, und beherrscht unumschränkt die Empfindung der Menschen. Die Bewunderung für den Lärm von Motoren und technischen Signalen ist schon so stark verinnerlicht, dass Stille und Harmonie scheinbar als eine Bedrohung empfunden werden, weswegen unentwegt Klang und Geräusch produziert werden muss.

Musikalisches Handwerk auf hohem Niveau ist meiner Meinung nach unabdingbar um überhaupt Ästhetik in die lärmende Klanglandschaft einzubringen zu können – oder was verstehst Du unter einer ästhetisch, künstlerisch anspruchsvollen Musik? Kannst Du mal ein Beispiel rüberschicken?
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Old 12-21-2016, 09:50 AM   #57
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Originally Posted by Jolu View Post
...
Musikalisches Handwerk auf hohem Niveau ist meiner Meinung nach unabdingbar um überhaupt Ästhetik in die lärmende Klanglandschaft einzubringen zu können – oder was verstehst Du unter einer ästhetisch, künstlerisch anspruchsvollen Musik? Kannst Du mal ein Beispiel rüberschicken?
Genau das ist ja mein Casus Beknacktus. Meiner Meinung nach gibt es überhaupt keine allgemein gültige Definition für ästhetisch, künstlerisch anspruchsvollen Musik.
Ich kann als Musiker definieren, ich kann als Künstler definieren und ich als Ästhet definieren und als Kritiker derselben muss ich sogar definieren können. Und das machst Du, das machst Du auch sehr gut. Wenn auch ein wenig "schwurbelig" ;-))
Aber als gemeiner Hörer, weltweit, bis zum letzten freilebendem Ureinwohnerstamm will, kann oder muss ich nur hören, nur genießen, mich zu Musik austoben, Musik erleben oder sonst was machen können. Ja, es muss noch nicht mal ein einziger Ton erklingen, Musik kann sich auch nur im Kopf abspielen.
Ich habe auch schon minutenlang dem tiefen sonoren Ticken einer alten Standuhr zugehört und es als Musik empfunden. Und es war die pure Ästethik, es war ergreifend, es war ein Ruhepol, es war das Gegenteil von Lärm.... für mich.
Danach habe ich aber wieder "Division Bell" aufgelegt ;-)
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Old 12-25-2016, 05:18 AM   #58
ELP
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O ha^^
Also würde ich die deine Definition @Jolu von Musik virtuell auf mich übertragen,
mit dem einzigen Unterschied;
und diese auf meinen persönlichen, eigentlich sehr vielseitigen, Musik Geschmack fixieren,

dann wären Deine drei Beispiele pures Gejaule!

Sie wären weder künstlerisch anspruchsvoll, noch ästhetisch;
geschweige denn, dass diese stücke in mir etwas auslösen, außer das dringende Verlangen umgehend Stop zu betätigen..

Ergo es wäre alles andere, nur nicht Musik!

Aber man gut, dass ich mit deiner Art von Definition weder einverstanden bin,
geschweige denn, auch nur im Ansatz, auf mich übertragen könnte oder gar würde.
Somit sind natürlich auch deine drei Beispiele Musik.
Ob sie mir persönlich gefällt, steht auf einem ganz anderen Blatt.
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Old 12-25-2016, 10:42 AM   #59
Kill Bel
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Originally Posted by ELP View Post
dann wären Deine drei Beispiele pures Gejaule!

Sie wären weder künstlerisch anspruchsvoll, noch ästhetisch;
geschweige denn, dass diese stücke in mir etwas auslösen, außer das dringende Verlangen umgehend Stop zu betätigen
mir geht es genau so, aber Jolu darf gerne Schnulzenmusik hören und sie auch noch Hoch Intelligent Argumentieren


Quote:
Originally Posted by SanguineaProject
Bernard hat uns seine kompositorische Absicht erläutert
1. Wie in PM gesagt, Ja, das hatte ich.
Ich hatte mich auf die Frage gefreut und gerne beantwortet. Aber auch wieder gelöscht weil ich auf diesem Thread nicht brauche meine Musik zu rechtfertigen.

2. Weil Deutsch für mich eine Fremdsprache ist, weiss ich nicht weiter.

Mir ist nicht ganz bewusst ob Jolu Spass macht oder ob er hinter einem höflichen Vorhang echt frech und empörend mit mir und meiner Musik umgeht, weil es sich ja um dies handelt.
Ein kleiner Fazit von seinen Süssigkeiten :
- mit Musik hat das ja absolut nichts zu tun
- Leute ohne fundierte musikalische Ausbildung
- keinen kreativen Akt
- wirtschaftliche Kriterien
- schleichenden Verlust musikalischer Qualität
- Form ohne Inhalt, oder Inhalt als bloße Form
- Kulturpessimismus ist schon deshalb angesagt
- hässliche Grundrauschen
- permanenter Rückbau der musikalischen Bildung
- Reduzierung musikalischer Strukturen um eine kulturelle Degenerierung
- zunehmend Musik-Analphabeten
- uninteressantes Trauerspiel ohne Visionen und Ideen
- Musikalische Schablonen und Einfallslosigkeit
- als Gefängnis, als obsolet gewordener ästhetischer Rahmen
- keine Entwicklung mehr stattfinden kann
- Banalität und Trivialität
- antimusikalisch und stümperhaft aufbereitet
- Konvention, Limitierung, das Gegenteil von Freiheit
- kann auch nicht anders sein in einer warenproduzierenden Welt
- die Ästhetisierung der Klangwelt eines Furzes
- ernsthaftes Defizit musikalischer Bildung
- Negation der Schönheit
- Verhässlichung
- deutlichste Symptom für eine geistige Krise
- innere Verarmung und Orientierungslosigkeit
- selbstzerstörerischen Charakter
- Ästhetik der Hässlichkeit
- kranken Gesellschaft
- emotional auch in der Musik niederschlägt
- Züge der Verrücktheit
- eine graduell psychische Störung. Und damit wären wir wieder am Ausgangspunkt unserer Diskussion angelangt.
- ein Affront gegen den allgegenwärtigen Musikgeschmack
- Ausbrechen aus einer vorweihnachtlichen desolaten Welt



Dies Alles war immer von Jolu mit LUX EST verknüpt.
Man kann nicht sagen ich hätte die Sprüche aus dem Kontext herausgezogen.
Was anderes behaupten wäre nun Lüge.

yo
Kill Bel is offline   Reply With Quote
Old 12-25-2016, 10:48 PM   #60
ELP
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^^
... trifft den Nagel mitten auf den Kopf.

Gut zusammen gefasst, Kill Bel
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Old 12-26-2016, 01:54 AM   #61
SanguineaProject
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Hi,

ich habe Jolus Ausführungen als allgemeine Musikkritik aufgefasst und die Liste, die Kill Bel geposted hat, nicht als einzelne Kritikpunkte an Lux Est verstanden, sondern als musiktheoretische Erläuterung, warum Werke wie auch Lux Est abzulehnen seien.

Und hier fängt mein Problem an, wie es auch die Vorschreiber sehen: sobald ich meine subjektive ästhetische Wertung in die Definition von "Musik" einfließen lasse, kommen wir in endlose Streitereien :-).
Die von Jolu genannten drei Beispiele sind technische echte Leckerbissen, sprechen mich aber nicht weiter an - sind also keine Musik.
Wagner war in seiner Zeit revolutionär, ist musiktheoretisch noch lange nicht zuende diskutiert, spricht mich aber nicht an - ist also keine Musik.
Das ganze Pop- und Volksmusik-Zeug spricht mich nicht an - ist also keine Musik.
Wenn ich es weiterdenke, bleiben nur noch Tallis, Bach, Jackson und ich :-).
Das war jetzt natürlich nicht ernst gemeint, zeigt aber die Konsequenzen ganz gut auf.

Andererseits: ich arbeite seit 40 Jahren mit Synthesizern. Mich hat immer daran fasziniert, dass es nicht nur eine Saite, ein Rohrblatt, ein Fell... ist, das schwingt, sondern dass ADSR, Filter, Wellenformen ... als strukturierende Elemente zur Verfügung stehen. Für mich waren das neuen Welten im Vergleich zu akustischen Instrumenten. Drastisch: ich kann 15 Minuten e-moll legato halten und nur über diese Modulatoren meine Spannungsbögen erzeugen. Es ist eine weitere Dimension für die Komposition, die über Notation und Vortragsbezeichnungen hinausgeht!
Könnt Ihr Euch noch an die Versuche dreidimensionaler Notation aus den 70er und 80ern erinnern?

Für mich ist dies ein Teil des kompositorischen Schaffens, und ohne dies würde ich mich einer ganzen Welt von Möglichkeiten begeben.
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Gruß,
SP
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Old 12-26-2016, 03:21 AM   #62
haervo
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Originally Posted by Jolu View Post
Es ist ja nicht so, dass ich gegen gute und intelligent gemachte Popmusik wäre – auch wenn es aufgrund meiner Kritik so scheinen mag – im Gegenteil – im Netz kann man eine schier unüberschaubare Fülle an Kreationen finden, die durchaus das Prädikat Musik verdienen, aber leider nie den Weg in die Charts finden werden, weil sie für den Mainstream einfach zu "musikalisch", zu "kompliziert" und damit schwerer zu verkaufen sind.
Und hier wirfst Du schon wieder mit subjektive Beurteilungen um Dich, die es Dir unmöglich machen werden, eine allgemeingültige Defintion zu finden. Defintionen müssen allgemeingültig sein, sonst taugen die zu nichts.

Quote:
Originally Posted by Jolu View Post
Es ist ja nicht so, dass ich gegen gute und intelligent
Zunächst habe ich einen Titel aus dem Repertoire des aus Florida stammenden Acapella-Chor "Voctave" ausgesucht. Die Texte sind zwar mehr oder weniger christlicher Natur, doch mich interessierte ausschließlich der arrangierte Chorsatz und dessen musikalische Struktur.
https://www.youtube.com/watch?v=oXreNYWtjPQ

Und hier ein nicht gerade unbekannter, aber wie ich meine gut gemachter, ansprechender Popsong mit erotischer Komponente.
https://www.youtube.com/watch?v=lp-EO5I60KA

Und da ich Gitarrist bin, finde ich DeathMetal, Black Metal und Thrash Metal – nein, Spaß beiseite – die expressionistische Musik von z.B. Dominic Miller stilistisch ansprechend.
https://www.youtube.com/watch?v=qb_FS29URN0
Ok, [Rant on]:

Das ist ja alles furchtbar! Meine ich absolut ernst. Der Reihe nach:

Der Chor wirkt auf mich wie ein Haufen von Möchtegern-Heiligen und Pseudo-Jesus-Bewegten. Zeigt sich in der "Sauberkeit und Reinheit" des Arrangements. Die typen gehen nach der Aufnahme nach Hause und schlagen ihre Frauen und Kinder oder gehen in ein SM-Studio, die Frauen sind alle auf Valium oder Ocytocin oder beidem.

Wenn der Ed Sheeran - Clip erotsch ist, habe ich in meinem bisherigen Leben eine ganze Menge falsch verstanden (was durchaus sein kann). Lediglich die Bilder sind pseudo-erotisch, passend für pubertierende Mädels. Ansonsten: Laaaaaaaaaaangweilig!

Und dann der Gitarrist mit den fundamentalen Kenntnissen in Sachen 4,6,9,11 und 13er - Akkorden. Das taugt bestenfalls für die Chill-Out-Phase im Swingerclub. Klingt alles wie Hank Marvin, der auf Biegen und Brechen auch mal "intelligente" Akkorde verwenden möchte, um von Jazzern, die sich für was besseres halten, auch anerkannt zu werden.

Du fällst hier mit Deinem Geschmack auf bürgerliche Durchschnittsvorstellungen herein, die Dir sagen, "anspruchsvoll" ist es, wenn es mehr als 3 Dur-Akkorde hat.

Ich tausche alle Aufnahmen Deiner 3 genannten Beispiele gegen 1 Motörhead- oder wahlweise Status Quo - Album. Und zwar aus musikalischen Gründen.

[Rant off]

Quote:
Originally Posted by Jolu View Post
Und so könnte ich endlos weitermachen.
Bitte nicht. :-)

Quote:
Originally Posted by Jolu View Post
Interessante Musikschöpfungen sind meist außerhalb des Mainstreams zu finden, der nur den kleinsten Teil des Musikangebots ausmacht.
Aber das was Du hier vorgeführt hast ist doch sowas von Mainstream... vielleicht nicht in den Charts zu finden, aber angepasster an einen "guten Geschmack" geht doch wohl kaum noch!?

Quote:
Originally Posted by Jolu View Post
Der weitaus größte kreative Teil liegt außerhalb des konditionierten Musikgeschmacks ...
Mal darüber nachgedacht, was und/oder wer Deinen Musikgeschmack konditioniert hat? Mann, befreie Dich mal von deinen unhaltbaren geschmäcklerischen Vorurteilen, und vergiss es, Deine Vorstellungen mit Hilfe von angeblichen Defintionen anderen aufdrücken zu wollen. Deine 3 Beispiele sind ein epic fail, was das angeht.

Hinter jeden Satz, den ich geschrieben habe, bitte ein :-) einfügen. :-)
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Old 12-26-2016, 07:40 AM   #63
Vollgerd
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Bin ich froh, dass meine (Musik)welt so einfach ist.
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Old 12-26-2016, 03:14 PM   #64
VinodXAgent
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Hallo Bernard (Kill Bel),
Licht ist Leben, wie wahr. Ich habe Dir 7€ über Bandcamp überwiesen und freue mich schon auf den Frühling, wenn die Tage wieder länger werden. Bin zwar kein kosmischer Kurier, kann aber mit deiner Musik viele Sachen aus meiner Adoleszenz verbinden. Klaus Schulze oder Tangerine Dream haben mich damals sehr fasziniert, und ich empfinde es auch nicht als Widerspruch, dass ich danach erstmal für ein paar Jahre ein Punk war. Und so geht es immer weiter. Für die Vielfalt, gegen Engstirnigkeit. Panta Rhei.
Grüße aus Hamburg
Vinod

Last edited by VinodXAgent; 12-26-2016 at 03:49 PM.
VinodXAgent is offline   Reply With Quote
Old 12-26-2016, 05:11 PM   #65
Kill Bel
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Herzlichen Dank Vinod !
Klaus Schulze ist mein geistlicher Synthi-Pate seit ich so sehr von Black Dance beindruckt wurde als es erschien in 1974. Punk war nicht genau in meiner Linie (weil Ich Pink Floyd gerne habe ^^) obwohl ich bei Beerdigung"Feier" von Sid Vicious in Reading festival dabei war. Mir war (und ist) lieber Black Sabbath usw. ... und vieles andere, Bach an ganz erster Stelle
Nochmals vielen Dank !
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Old 10-27-2019, 01:31 AM   #66
Kill Bel
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Hallo,

Dieses Gespräch hatte so manche Zuhörer zu meiner Musik gebracht und ich bedanke mich herzlich dafür.

Also möchte ich nun die "SpaceSynPhonia" vorstellen, die ganz in dieser einigen Art besteht :
4 Stunden space Musik, eine Zusammenfassung die aus bestehenden Stücken und auch aus neueren Stücken besteht, alles frisch zusammen gemischt.

Es geht nach hier : https://espaces-sonores.bandcamp.com...pace-synphonia



Ich wünsche Ihnen eine gute WeltraumReise.
Bitte sagen Sie mir wo Sie waren und ob es Ihnen gefallen hat ...

___

Diejenigen die sich fragen ob ich mit solchem Lärm auch was von Musik verstehe,
können sich darüben überzeugen und meine neue Komposition für Gitarre ansehen :
Suite lazuline : für klassische Gitarre in 4 Teilen

___

Best regards
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