Old 12-27-2019, 07:57 AM   #1
saXop
Human being with feelings
 
Join Date: Jun 2019
Posts: 45
Default Schritt vom Mixen zum Mastern

Hallo und nach- und vorträglich, angenehme Feiertage :-)

Zwangsläufig habe ich mich mit dem Mixen unterschiedlicher Aufiospuren beschäftigt. Klappt in Reaper sehr gut und übersichtlich - mit Gruppenbildung und Automatikspuren etc.
http://imgur.com/a/k26t46b

Jetzt kommt der Schritt zum Mastern und Faden.
Aber wie ist das effektivste und eleganteste Vorgehen?
A| Mit der obersten "Stereo-Sammel-Spur" weiterarbeiten?
FX ist klar, aber wie mache ich hier meine Fades?
B| Erst alles zu einer Stereo-Spur zusammenfassen?
Wie am besten? Gibt es ein Befehl, "Stereo-Audiotrack aus sichtbarem" oder so?

Vielen Dank schon mal für eure kostruktiven Rückantworten

PS: habe unter einem Audiotrack, 2* Auto-Vol-Kurven um auf ein Gesamtvol. von +12dB zu kommen.
Gibt es da nicht eine einfachere Lösung?
Z.B. direkt ein FX/Vol mit -/+ 20dB einsetzen? Aber wie?
__________________
__________________________________________________ _____________
| Reaper 6.0x | Win10/64bit | Schwerpunkt: AudioMastering |
saXop is offline   Reply With Quote
Old 12-27-2019, 08:28 PM   #2
Vollgerd
Human being with feelings
 
Vollgerd's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Monnem
Posts: 905
Default

Hallo,
was machst Du da.
Mir wird ja angst und bange.
Was ist "Faden"?
Was verstehst Du unter mixen und was unter Mastern?
Ein Gesamtvolumen von +12dB?
Auf dem Bild kann man ja schon sehen, dass Du total übersteuert hast.

Im Normalfall wird erst mal ein vernünftiger Mix erzeugt.
Und das ohne Übersteuerung und mit einem dB-Wert von weit unter 0.
Da sollte vor dem "Mastern" ein Headroom von mindestens 3dB (also -3dB) vorhanden sein.

Anschließend kann man mal an das Mastern denken. Davon bist Du aber noch Jahre weg.
Über Effektives und elegantes Vorgehen musst Du dir noch keine Gedanken machen.
Und schon gar nicht bei fünf Spuren bzw.Tracks.

Gemastert wird in der Regel mit einem normalen Steroemix von jedem einzelnen Titel.
Der Masteringenieur erstellt sich dann unter Umständen noch zusätzlich eine Mitten und SeitenSpur und passt die einzelnen Tracks in der Lautstärke etc. an.

Der wird dann auch versuchen den vorhandenen Mix auf Lautstärke zu bringen. Aber immer unterhalb der 0 dB Grenze.

Evtl habe ich dich aber auch falsch verstanden, dann melde dich doch einfach nochmal.

Wäre auch mal interessant zu erfahren, wie lange Du schon Musik machst und welche Stilrichtung bzw. was Du überhaupt machst.

Gruß
Gerd
Vollgerd is offline   Reply With Quote
Old 12-28-2019, 03:08 AM   #3
saXop
Human being with feelings
 
Join Date: Jun 2019
Posts: 45
Default

Moin Vollgerd.

Grundsätzlich geht es mir in diesem Thread nicht um das Mixen oder das Mastern als Funktion, sondern um den Workflow-Zwischenschritt vom Mixen zum Mastern!
Hier gibt es das Rendern, Einfrieren, weiter mit Mehrspur und Stereo-Master-Spur zu arbeiten.
Was macht aus der Praxis Sinn?
Wie in Reaper?
___________________________________
Zu deinen Bemerkungen und Fragen:
1
Ja, das Grundmaterial einiger Spuren hat schon geclipt - und zwar heftigst. Daher meine Lustlosigkeit an gründlicher, konzentrierter Arbeit... aber ich habs aus einer Bierlaune heraus versprochen...
2
Der Horror ist, dass WÄHREND der Aufnahme panikartik an den Aussteuerungen geschoben wurde.
"Hups, ist ja schon seit einiger Zeit übersteuert "
"Hups, ist ja kaum noch ein Ausschlag "
Am Pult saß einer der Musiker ... das sagt ja schon alles ...
3
Das eingestellte Foto zeigt die Vergangenheit, aktuell Übersteuert nichts mehr.
4
Bitte keinen Kommentar wie "Schrott Rohmateriel einfach zurück geben" :-(
___________________________________
Zu meiner Person:
Ich komme aus dem reinen Mastering - habe also eigentlich nur mit einem ordentlichen Stereo-Mix zu tun. Oder direkt eine (sehr) gute Stereo-Aufnahme.
So wird auch bleiben!
Am liebsten Arbeite ich mit einem Mix von <= -3dB. Wobei der gemasterte Track mit <= -0,3dB abgeschlossen wird. Hierzu setze ich 2 Brickwals (Gürtel- und Hostenträger-Philosophie) in Reihe.
"Verwursten" (Lautheit um jeden Preis) kommt für mich nicht in Frage - eher Oldschool-Einstellung; es sollte poliert sein und leicht funkeln, nicht blenden.
Wenn also ein Musiker ein zurückhaltendes Wesen hat, dann kommt das auch sooooo in die Endbearbeitung und wird von mir beim Mastern nicht in die vordere Reihe gezerrt.
Fazit: Bei meinen Arbeiten strebe ich immer "natürliche" 3 Raum-Tiefenebenen an.
Daher bin ich auch gerne bei den Session-Aufnahmen, meist zu Impro- und Experimenteller Musik dabei.
Studioaufnahmen finde ich, im Bewusstsein um die gewaltige technische Nachbearbeitungsmöglichkeiten äußerst uninteressant!
__________________
__________________________________________________ _____________
| Reaper 6.0x | Win10/64bit | Schwerpunkt: AudioMastering |
saXop is offline   Reply With Quote
Old 12-28-2019, 11:44 AM   #4
Vollgerd
Human being with feelings
 
Vollgerd's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Monnem
Posts: 905
Default

Hallo,
meine Antwort hat jetzt etwas länger gedauert, weil ich erst mal alles sortieren musste.

Vorab:
Ich bin nur blutiger Amateur, mache meine kleinen und einfachen Musikstückchen alleine zu Hause (homerecording) und überwiegend mit entsprechenden
Vst-Instrumenten, also Midi.
Gelegentlich auch mit analogen Instrumenten (Gitarre), aber ohne wilde panische Korrekturen während der Aufnahme.
Ich pegle das Instrument zu Beginn so ein, dass es keine Übersteuerung gibt.
Am Ende Mische ich so gut ich kann (man lernt aber immer wieder dazu) und zum Schluss sorge ich im Master für entsprechende Lautstärke etc.
Viele Effekte sind dann nicht mehr notwendig (außer Kompressor um die einzelnen Spuren zusammenzukleben und ggf einen Limiter für evtl doch noch auftretende Spitzen zu vermeiden.

Wenn ich das richtig verstanden habe, bist Du hauptsächlich mit Mastering unterwegs und bekommst
auch immer fertige Mixe geliefert. In der Regel (was, glaube ich eigentlich normal ist) fertige Stereospuren. (also eine Datei)

Mit Studiomusik hast Du nichts, oder wenig am Hut und masterst eigentlich überwiegend Livemitschnitte.
Und das noch auf einem Gebiet, mit dem ich nichts am Hut habe (experimentell).

Trotzdem will lich mal versuchen, zu helfen. Evtl hat aber auch noch jemand eine bessere Idee.
Auf jeden Fall ist das ganze äußerst suspekt und wirft mehr Fragen auf, als Antworten.

Zum Thema:
Du hast von jemandem mehrere Spuren erhalten, die wohl live aufgenommen wurden und ein Musiker während der Aufnahme am Mixer rumgeschraubt hat,
weil das Signal mal zu leise, mal zu laut war. (Vermutlich an den einzelnen Eingängen, und nicht am Ausgang).

Ich habe mir daher das Bild nochmals genauer angesehen.
So wie es aussieht, sind da drei Projekttabs vorhanden.
Ein Projekttab ist aktiviert.
Ich gehe davon aus, dass Du mehr als nur sechs Spuren/Tracks erhalten hast und diese auf drei Projekttabs verteilt hast und jeden Projekttab einzeln bearbeitet hast
und diese nun für das Mastering zusammenführen willst (Oder auch nicht). Daher wohl die Frage: zwischen Mix und Mastering.

Ich möchte niemand belehren, aber ich denke diese Vorgehensweise ist denkbar schlecht, und zwar aus zwei Gründen:
Zum einen kann man nicht mixen, wenn man nicht während des Mixens bzw. bearbeiten von Einzelspuren, das komplette Stück mit allen Spuren hört.
Einzeln bearbeitete Spuren, oder Projekttabs können ja gut klingen, im Zusammenhang mit den anderen aber eben nicht, oder umgekehrt.

Zum zweiten handelst Du dir beim Zusammenführen wieder neue Probleme ein. Lautstärke, Panorama und eben Gesamteindruck ein.

Ich würde daher alle Tracks in nur einem Projekt laden und dann die einzelnen Instrumente zusammenfassen (Ordner).

Ich gehe aber mal davon aus, dass es sich bei den nicht aktivierten Tabs nicht um mixrelevante Instrumente handelt.
Wer hat bei einer Liveaufnahme schon ca. 20 Mikrofone auf der Bühne und hat dann nicht einmal einen Menschen am Mixer stehen, der sich halbwegs auskennt.
Und dann nur drei Mikrofone für die Drums?

In dem von dir mitgeliefertem Bild scheint ja nur der Grüne Track zu übersteuern. Dort hast Du dann auch zwei envelopes eingebaut,
einmal mit einer Anhebung um 6dB am Ende und einmal um einzelne Peaks entgegenzuwirken.
Dann hast du nochmals einen Ordner Stereozusammenfassung erstellt in dem alle Tracks zusammengefasst werden.
Der übersteuert auch auf das heftigste.

Frage:
Warum dieser Stereozusammenfassungsordner? Der ist überflüssig. Hat der einen eigenen Ausgang, oder sendet der an den Master.
Eigentlich ist der überflüssig und macht nur dann Sinn, wenn man das Ergebnis hören will bevor er den Master erreicht, der ja auch noch Effekte haben kann, aber nicht sollte.
Dafür muss er aber vor dem Master an den Ausgang gehen.

Wie wäre ich vorgegangen:
Erstens alle Tracks auf einem Projekttab.
Dann Ordner schaffen für einzelne Instrumentengruppen (z.B. Drums etc.)
Anschließend alles auf eine halbwegs gleiche Lautstärke am Eingang!!!!!!! bringen, also nicht mit den Fadern der Tracks, sondern in den Items selbst. (Gain staging)
Tracks die zu leise sind mit dem Vol-knopf am Item lauter machen, Tracks die zu laut sind mit dem Knopf leiser machen.
aber immer unter -18 dB halten
Sind zu große Schwankungen innerhalb der Items vorhanden, (panikartiges Mixverhalten des Musikers am Mixer) dann diese mit einem Envelope anpassen. Aber nicht die leisesten Stellen anheben,
sondern die lautesten Stellen absenken und dann die gesamte Lautstärek auf -18dB bringen.
Anschließend Gainstaging ausschalten und mit den Fadern mixen.

Diesen fertigen Mix dann rausrendern und zum Mastering bringen. Oder nicht rausrendern und am Master dann selbst mastern.

Evtl. hat dir das weitergeholfen, oder auch nicht.
So genau kenne ich dein Problem immer noch nicht, weil es eben keinen zusätzlichen Schritt zwieschen Mix und Master gibt.
Der Mixer mixt sein Projekt fix und fertig. Rendert es dann raus und gibt es an den Masteringmenschen weiter. Also keine Zwischenschritte, oder?

Gruß
Gerd
Vollgerd is offline   Reply With Quote
Old 12-29-2019, 11:17 AM   #5
saXop
Human being with feelings
 
Join Date: Jun 2019
Posts: 45
Default

hmmm...
Mix to Mastering:
Dein letzter Absatz war mir wichtig, wenn unmittelbar nach dem Mix gemastert wird, muss nicht der Zwischenschritt zu einer Stereospur zwingend gerendert werden.

Fazit:
Erst einmal danke ich dir für deine Ausführunge - dümmer werde ich bestimmt nicht ;-)
Einige von deinen Begriffen "Ordner", "Gainstaging", "Projekttab" sagen mir nichts.
Aber wenn ich deine Vorgehensweise richtig verstehe, gibt es gar keinen großen Unterschied zu deiner Beschreibung.

Zu meiner Anordnung (von unten nach oben):
Alles ist in einem einzigen Projekt!
3* Drum-Mikro, blau, eizelnd grob ausgesteuert (Schieberegler, im Mix-Menü/unten), zusammengefasst (Gruppe) in "dr_summe", Pan auf 33%links, FX mit Komp+Lim. (nicht auf diesem Foto zu sehen)
1* Synthesizer, direkt, orange, Pan: Mittig, FX mit Komp+Lim., bei diesem Track ausgeschaltet
1* Saxophon, Mikro, orange, Pan: Mittig, FX mit Komp+Lim.
1* Gitarre, direkt, grün, Pan: 33%rechts, FX mit Komp+Lim., mit eigener Vol-Hüllkurve um schweinereien unter Kontrolle zu bringen.

Alles Zusammengeführt in eine Stereo-Spur "stereo_summe" (Gruppe, ganz oben).
Hier laufen die Mastering-FX (Noise, Komp, 2*EQ, weitere punktuelle Korrekturen, Röhren-Emulation, Raum, 2*Lim, Graphik+Aussteuerungs-PlugIn zur Endkontrolle auf.

Somit habe ich alle Flexibilitäten in einem Screen.
Erst werden die Einzelspuren innerhalb ihre "Gruppe" abgemischt.
Zum Schluss alles aktivieren und den Gesamtmix anpassen.
Einzel-Pan, Einzel-Vol kann ich beim Abhören präziese verschieben.

Hierbei sehe ich keinen Logikfehler innerhalb dieser Anordnung.
Ausser, dass ich das Handling mit Automatikkurven etwas "holprig" finde.

Frage:
Meinst du mit "Ordner" das was ich als "Gruppe" bezeichne?
Wenn ich von einem, in sich geschlossenen Projekt innerhalb eines Screens schreibe, meinst du warscheinlich "Projekttab"

:-)
__________________
__________________________________________________ _____________
| Reaper 6.0x | Win10/64bit | Schwerpunkt: AudioMastering |
saXop is offline   Reply With Quote
Old 12-30-2019, 06:55 AM   #6
Vollgerd
Human being with feelings
 
Vollgerd's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Monnem
Posts: 905
Default

Hallo saXop,

Ja, da Du nur einen Projekttab nutzt sind unsere Vorgehensweise ähnlich.
Die Projekttabs kannst Du bei einem Bild ganz oben links sehen. (Die drei Reiter).
Ordner sind in deinem Fall die Stereosumme und die Zusammenfassung der Drums.
Aber zwischen Ordner und Gruppen gibt es doch einen großen Unterschied. Bei einer Gruppe gehen die Ausgänge der einzelnen Tracks in der Regel direkt an den Master.
Bei einem Ordner gehen die Ausgänge der einzelnen Tracks erst in den Ordner und von dort an den Master.

GainStaging gibt es beim Mastering nicht, ist aber beim Mixen sehr wichtig.
Das Eingangssignal, darf ja grundsätzlich nicht über 0dB gehen.

Das bedeutet, wenn man eine zu laute WAv im Mix hat, dann übersteuert dies bereits im Eingang des Tracks. Das kann man zwar mit dem Fader des Tracks runterdrehen, aber da das Signal schon zu Heiß reinkommt, klippt es auf jeden Fall, obwohl das Original evtl sauber und klar ist. Daher ist GainStaging vor dem Mix sehr wichtig.
Es gibt Leute, die alles auf die gleiche Eingangslautstärke bringen, andere trimmen nur die Eingänge, die zu laut am Eingang sind.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hast Du in einer Spur durch Envelopes zwei mal um 6dB erhöht.
Ich kenne das Ausgangsmaterial nicht, aber vermutlich hätte ich hier keine Anhebung über Envelops gemacht, sondern die zu lauten Stellen abgesenkt. ber wenn man man die zu leisen Stellen nur anhebt und den Rest belässt ist das auch ok. die Spur scheint ja an manchen Stellen bereits an das Limit zu gehen. (Kann man beim Gainstaging erkennen)

Wegen der angesprochenen holprigen orgehensweise bei den Envelops.
Man kann auch eine Lautstärkeanpassung über einen Kompressor erreichen. Dadurch werden die leisen Stellen lauter. Aber das ist dir ja sicher bekannt. Die Frage ist nur, wie das kompresste dann klingt.

Gruß
Gerd
Vollgerd is offline   Reply With Quote
Old 12-30-2019, 08:29 AM   #7
Jolu
Human being with feelings
 
Jolu's Avatar
 
Join Date: Feb 2010
Location: Germany
Posts: 557
Default

Gerds Ausführungen möchte ich noch ergänzen:

Ein Ordner wird in REAPER genauso wie ein Track erzeugt - der Track wird nur später als Ordner definiert, und das war es auch schon. Der Submix, also die Tracks im Ordner (Childs), sehen so aus wie im linken Bild dargestellt. Das direkte Routing der Ausgänge der Tracks innerhalb des Ordners auf den Master wird automatisch deaktiviert. Stattdessen werden sie auf den Ordner geleitet. Du solltest auf jeden Fall an den Childs-Tracks nicht den Master/Parent Send manuell deaktivieren, da ansonsten das Signal nicht mehr an den Ordner weitergeleitet wird. Das rechte Bild zeigt das FX-Routing.



Alles was Du jetzt mit dem Ordner anstellst hat Auswirkung auf den gesamten Submix. Wenn du also zum Beispiel die Lautstärke des Ordners veränderst, wird die Lautstärke des Submixes verändert. Fügst Du einen Effekt wie zum Beispiel einen Kompressor in den Ordner ein, wird der gesamte Submix komprimiert usw. Aber nicht genug, neben der Lautstärke gibt es auf der Matrix noch 14 weitere Parameter zum einstellen.

Und so wie Gerd sagt, muss ein Ordner nicht notwendig eine Gruppe sein. Die sieht in REAPER etwa so aus.



Du kommst zur Gruppen-Matrix mit Alt+R. Es gibt insgesamt 64 Gruppen. Die Abhängigkeitsebenen und ihre Hierarchie in der Matrix-Gruppierung soll an Bild und Video deutlich werden:



Das Video entspricht den Einstellungen der Gruppen-Matrix

Track 1 kann nur den Slave auf Track 2 steuern nicht aber den Master ohne Slave auf Track 3. Dieser kann jedoch alle, den Master mit Slave auf Track 1 und 2 steuern.

Dass Track 3 trotzdem Track 2 steuern kann, liegt am Master auf Track 1 der mit dem Slave auf Track 2 verbunden ist. Somit muss Track 3, obgleich dieser ohne Slave, den Slave auf Track 2 mitziehen. Der Slave auf Track 2 kann sich nur selbst bedienen.

Gruß
Jolu
__________________
Die Quantität kann die nicht leiden – die sich mit Qualität bescheiden

Last edited by Jolu; 12-30-2019 at 01:55 PM.
Jolu is offline   Reply With Quote
Old 12-30-2019, 02:06 PM   #8
saXop
Human being with feelings
 
Join Date: Jun 2019
Posts: 45
Default

Danke für eure Ausführungen!
Danke auch für den Tipp, laute Stellen, leiser zu regeln!

Mir scheint, dass ich den falschen Begriff "Gruppe" benutzt habe, aber das richtige Gemeint "Ordner".

Wie beschrieben, habe ich die unteren 3 Drum-Tracks in einen Ordner(!) geleitet. In diesem "Drum"-Ordner habe ich Pan und Vol für den gesamten Drum-Part eingestellt.
Der oberste Ordner bildet die Summe aller Einzeiltracks/Unterordner.
Über den "Summen"-Ordner laufen dann die Mastering-FX.

Alles ganz logisch ;-)

Das mit dem "GainStaging" habe ich leider überhaupt nicht verstanden. Kennt ihr eine ausführliche dt. Beschreibung (inkl.Vorteile gegenüber einem normalen Track) dieser Funktion?

Grundsätzlich setze ich in den Einzeltracks keinen Komp ein. Nur einen Grenzwert-Lim. Innerhalb der Musikrichtung kennt und will man keine "Würste" --- Dynamik ist alles! Herausforderung für das Mastering. Letztenendes geht es aber um die Musik und KÜnstler/Musiker.

Bei diesem Gitarren-Track - mit der Schrott-Aussteuerung - ist das was vollkommen anderes.
__________________
__________________________________________________ _____________
| Reaper 6.0x | Win10/64bit | Schwerpunkt: AudioMastering |
saXop is offline   Reply With Quote
Old 12-30-2019, 03:04 PM   #9
Zeno
Banned
 
Join Date: Sep 2018
Location: Germany
Posts: 283
Default

Quote:
Originally Posted by saXop View Post
Danke für eure Ausführungen!
Danke auch für den Tipp, laute Stellen, leiser zu regeln!

Mir scheint, dass ich den falschen Begriff "Gruppe" benutzt habe, aber das richtige Gemeint "Ordner".

Wie beschrieben, habe ich die unteren 3 Drum-Tracks in einen Ordner(!) geleitet. In diesem "Drum"-Ordner habe ich Pan und Vol für den gesamten Drum-Part eingestellt.
Der oberste Ordner bildet die Summe aller Einzeiltracks/Unterordner.
Über den "Summen"-Ordner laufen dann die Mastering-FX.

Alles ganz logisch ;-)

Das mit dem "GainStaging" habe ich leider überhaupt nicht verstanden. Kennt ihr eine ausführliche dt. Beschreibung (inkl.Vorteile gegenüber einem normalen Track) dieser Funktion?

Grundsätzlich setze ich in den Einzeltracks keinen Komp ein. Nur einen Grenzwert-Lim. Innerhalb der Musikrichtung kennt und will man keine "Würste" --- Dynamik ist alles! Herausforderung für das Mastering. Letztenendes geht es aber um die Musik und KÜnstler/Musiker.

Bei diesem Gitarren-Track - mit der Schrott-Aussteuerung - ist das was vollkommen anderes.
Hallo erst mal

"Gain-Staging" beschreibt den Vorgang alle Pegel eines Systems auf ein Optimal-Wert zu bringen und ist sowohl beim Mischen als auch beim Mastern - und ganz allgemein in der Audio- und Übertragungstechnik - gängige Praxis.
Es kann zB bedeuten, dass die analoge Peripherie auf einen durchgängigen Arbeitspegel gebracht wird (zB +4dBu / 1.228V).
Es kann kann auch bedeuten, dass die Kanal-Eingänge eines Mischpultes so ausgesteuert werden, dass sowohl ein möglichst optimales SN-Verhältnis herrscht, als auch genügend Headroom auf der Stereosumme vorhanden ist.
In der DAW bedeutet "Gain-Staging" vorallem, die Eingänge der Tracks so auszupegeln, dass Plugin-Prozesse nicht übersteuern.
In Reaper kann man das entweder über den Item-Gain, den (Pre-FX) Volume-Envelope oder per Gain-PlugIn umsetzen.
Wie Vollgerd allerdings auf die Idee kommt, alles müsse auf -18dB FS ausgesteuert werden ist mir schleierhaft.


Zu der Frage "Rendern, oder nicht?": Ich bevorzuge das Rendern der Stereosumme.
Das hat mehrere Gründe. Die zwei wichtigsten sind
1. Die Prozesse der Einzelspuren sind reingerechnet und FIX. Viele PlugIns mit Sättigungsstufe oder anderweitiger Modulationen arbeiten heutzutage generisch.
2. Ich setze Fades ungerne per Automation.
Zeno is offline   Reply With Quote
Old 12-31-2019, 08:09 AM   #10
Vollgerd
Human being with feelings
 
Vollgerd's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Monnem
Posts: 905
Default

Hallo,
zum Thema Gain-staging.
@saXop. Wenn Du genau wissen willst, um was es sich dabei genau handelt und wie man das einsetzt suche doch einfach mal in Youtube danach.

Ich habe mich mal vor einigen Jahren um das Thema gekümmert. Ob mein Wissen noch aktuell, ist kann ich nicht beurteilen. Vieles schreibe ich auch aus Erinnerung.

Prinzipiell geht es darum den Eingangspegel der Datei zu erkennen. Das bedeutet eine Übersteuerung vor dem Ausgang bzw. vor dem Fader des Tracks zu sehen. Daher ist ein reines Mixen, ohne diese vorherige Prüfung schon problematisch, besonders bei Fremdmaterial.

Das erste Problem taucht schon damit auf, wie man das macht. Im default gibt es ja nur die PostfaderAnzeige.
In einem Tutorial habe ich mal gesehen, dass dort die Fader einfach auf 0dB gestellt werden und damit die Übersteuerung festgestellt wird. Ob das funktioniert und der richtige Weg ist kann ich nicht sagen.
Es gibt aber wohl auch DAW's da kann man das per Button einstellen.

In Reaper erreicht man das über Optionen/Track-VU's Pre-Fader, oder mit der Action-ID 42076.
Zu erkennen daran, dass man die Fader runterziehen kann und die Meter-Anzeige bleibt gleich.

In einigen Tutorials wird jedes Signal auf die gleiche Lautstärke gebracht, in anderen werden nur die Problematischen runtergeregelt.

Anschließend vor dem eigentlichen Mixen nicht vergessen, die Tracks wieder auf Post-Fader zu stellen.

Ob man nun am Ende des Mixvorgangs alles als Stereo-WAV rausrendert, oder einfach mit dem Master weiterarbeitet (mastert) ist wohl eher Geschmacksache. Rendert man nicht kann man beim Mastern immer noch auf die einzelnen Tracks zugreifen.

Wie komme ich auf -18dB.
Das ist auch mir schleierhaft. Hat sich aber wohl so bei mir festgesetzt.
Folgendes spricht aber dafür.
Angeblich sollen viele Effekte ihren Sweetspott bei diesen -18dB haben, arbeiten also bei dieser Einstellung am besten.
Die Default-Einstellung in Reaper liegt wohl bei -18db. D.h. bei Doppleklick steht der Fader bei diesem Wert.
Experiment: Rendere einen Track der eine Lautstärk von -18db (auch im Master) hat als WAV raus. Lade dann diese Datei 5x in Reaper (5 Tracks) dann hast Du im Master bereits einen Wert, der schon sehr stark an die 0dB geht. So gesehen sollten einzelne Tracks sogar noch mehr als -18dB haben (aber evtl Zeno auch das gemeint)

In dem Sinne allen einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Gruß
Gerd
Vollgerd is offline   Reply With Quote
Old 12-31-2019, 10:49 AM   #11
Zeno
Banned
 
Join Date: Sep 2018
Location: Germany
Posts: 283
Default

Quote:
Originally Posted by Vollgerd View Post
Hallo,
zum Thema Gain-staging.
@saXop. Wenn Du genau wissen willst, um was es sich dabei genau handelt und wie man das einsetzt suche doch einfach mal in Youtube danach.

Ich habe mich mal vor einigen Jahren um das Thema gekümmert. Ob mein Wissen noch aktuell, ist kann ich nicht beurteilen. Vieles schreibe ich auch aus Erinnerung.

Prinzipiell geht es darum den Eingangspegel der Datei zu erkennen. Das bedeutet eine Übersteuerung vor dem Ausgang bzw. vor dem Fader des Tracks zu sehen. Daher ist ein reines Mixen, ohne diese vorherige Prüfung schon problematisch, besonders bei Fremdmaterial.

Das erste Problem taucht schon damit auf, wie man das macht. Im default gibt es ja nur die PostfaderAnzeige.
In einem Tutorial habe ich mal gesehen, dass dort die Fader einfach auf 0dB gestellt werden und damit die Übersteuerung festgestellt wird. Ob das funktioniert und der richtige Weg ist kann ich nicht sagen.
Es gibt aber wohl auch DAW's da kann man das per Button einstellen.

In Reaper erreicht man das über Optionen/Track-VU's Pre-Fader, oder mit der Action-ID 42076.
Zu erkennen daran, dass man die Fader runterziehen kann und die Meter-Anzeige bleibt gleich.

In einigen Tutorials wird jedes Signal auf die gleiche Lautstärke gebracht, in anderen werden nur die Problematischen runtergeregelt.

Anschließend vor dem eigentlichen Mixen nicht vergessen, die Tracks wieder auf Post-Fader zu stellen.

Ob man nun am Ende des Mixvorgangs alles als Stereo-WAV rausrendert, oder einfach mit dem Master weiterarbeitet (mastert) ist wohl eher Geschmacksache. Rendert man nicht kann man beim Mastern immer noch auf die einzelnen Tracks zugreifen.

Wie komme ich auf -18dB.
Das ist auch mir schleierhaft. Hat sich aber wohl so bei mir festgesetzt.
Folgendes spricht aber dafür.
Angeblich sollen viele Effekte ihren Sweetspott bei diesen -18dB haben, arbeiten also bei dieser Einstellung am besten.
Die Default-Einstellung in Reaper liegt wohl bei -18db. D.h. bei Doppleklick steht der Fader bei diesem Wert.
Experiment: Rendere einen Track der eine Lautstärk von -18db (auch im Master) hat als WAV raus. Lade dann diese Datei 5x in Reaper (5 Tracks) dann hast Du im Master bereits einen Wert, der schon sehr stark an die 0dB geht. So gesehen sollten einzelne Tracks sogar noch mehr als -18dB haben (aber evtl Zeno auch das gemeint)

In dem Sinne allen einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Gruß
Gerd
Ich glaube, das mit den -18db hast du falsch verstanden.
-18db ist der referenzmesspegel bei 1khz, der für VU-meterplugins gilt.
Daher 1khz @ -18db = 0VU.
Ein signal, das auf 0VU eingepegelt wird muss aber im umkehrschluss nicht bei -18db peak aussteuern. Es kann auch -12db sein oder +6.
Deshalb werden hihats auch nicht auf 0VU eingepegelt.
Alles auf -18db oder 0VU auszusteuern macht absolut keinen sinn.
Zeno is offline   Reply With Quote
Old 12-31-2019, 10:52 AM   #12
saXop
Human being with feelings
 
Join Date: Jun 2019
Posts: 45
Default

Danke für eure Ausführungen.
Für das Eingangs-Vol (Gain) habe ich bis jetzt immer ein Vol-PlugIn an den Anfang meiner FX-Kette verwendet.
Für einen Stereo-Track problemlos.

Beim Mixing mit mehreren Spuren aber etwas unübersichtlich und wenig intuitiv.
Kann man in Reaper zB. einen Fader-Vol-Regler als GainStaging aktiviere.
Könnte ich mir als Ersatz für den Track-Ausgangs-Fader (im Mixer-Doc) vorstellen.
__________________
__________________________________________________ _____________
| Reaper 6.0x | Win10/64bit | Schwerpunkt: AudioMastering |
saXop is offline   Reply With Quote
Old 12-31-2019, 11:14 AM   #13
Vollgerd
Human being with feelings
 
Vollgerd's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Monnem
Posts: 905
Default

Hallo Zeno,
Danke für die Info.
Damit muss ich mich mal näher beschäftigen.
Man lernt nie aus.
Hallo saXop.
Wie schon beschrieben, kannst Du die Pre-Fader Einstellung über Optionen vornehmen. Das Eingangsignal kannst Du bei audio Items links oben am Item regeln. Bei MIDI im Vst-Ausgang.
Vollgerd is offline   Reply With Quote
Old 12-31-2019, 12:45 PM   #14
Zeno
Banned
 
Join Date: Sep 2018
Location: Germany
Posts: 283
Default

Bei Summen-Tracks mit einer gesunden und ausgeglichenen Dynamik kann man meist von -12dB FS als guten Eingangs-Pegelwert ausgehen.

https://youtu.be/Iv5H59Ri9as
Zeno is offline   Reply With Quote
Old 01-01-2020, 09:10 AM   #15
saXop
Human being with feelings
 
Join Date: Jun 2019
Posts: 45
Default

Quote:
Originally Posted by Vollgerd View Post
...kannst Du die Pre-Fader Einstellung über Optionen vornehmen. Das Eingangsignal kannst Du bei audio Items links oben am Item regeln....
Hallo Vollgerd.
Scheinbar "sehe ich vor lauter Bäumen den Wald nicht", aber unter Option finde ich nur "Pre-Fader Track-Metering". das Betrifft ausschließlich die Aussteuerungs-Balkenanzeige.

Im Trackbereich, links neben dem zugehörigen Item befindet sich nur ein Drehregler "Pegel" - der gleiche wie der Schiebe-Pegelregler im Mixer-Dock - also nicht Pre-Volumen.
Hmmm? bei Rechtsklick auf das Item, "Item-Eigenschaften" finde ich auch kein Pre-Vol.
__________________
__________________________________________________ _____________
| Reaper 6.0x | Win10/64bit | Schwerpunkt: AudioMastering |
saXop is offline   Reply With Quote
Old 01-01-2020, 03:22 PM   #16
Vollgerd
Human being with feelings
 
Vollgerd's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Monnem
Posts: 905
Default

Hallo SaXop,
ich habe das jetzt nochmals selbst ausprobiert.
Es ist richtig. Unter Optionen Pre-Fader Track-Metering, wird das Signal vor dem Fader angezeigt. Das ist auch das, was wir wollen.
Du willst ja nur sehen, welche Tracks bereits im Eingang, also Pre-Fader übersteuert sind. Diese Anzeige zeigt natürlich auch die Effekte mit an, z.B. Kompressor. Daher macht man das auch, bevor man die Datei bearbeitet. (oder eben FX ausschalten.)

Wie bekommt man das Material nun leiser.
Das kann man mit dem angesprochenen Knopf OBEN-Links am Item einstellen.
Dort befinden sich neben diesem Lautstärke/Volumeknopf noch andere Buttons, wie FX, Envelope Mute etc.
Die kann man u.U. erst sehen, wenn das Item in der Höhe groß genug ist.
Ich habe das mal in einem Original-Reaper angeshen. Da scheint das nicht standardmäßig voreingesetellt zu sein. Aber das kann man ändern.
Optionen/Medien. Dort kannst Du die Buttons sichtbar machen.
Den Knopf kannst Du ganz unten einstellen. Optional ist das so eingestellt, dass kein Knopf für volume vorhanden ist. Dann kann man aber die Lautstärke runterregeln, wenn man das Item ganz oben anpackt und mit der Maus runterzieht.

Unter Item-Eigenschaften befindet sich ein Schieberegler für volume (ca. in der Mitte). Das müsste eigentlich ein Pre-fader sein. Ich habe jetzt aber festgestellt, dass dieser gar keine Auswirkung hat, weder vor- noch nach dem eigentlichen Trackfader. Der hat früheren Versionen mal funktioniert. Merkwürdig.

Der von dir angesprochene Regler "Pegel" kann ich auf dem TCP gar nicht finden.

Gruß
Gerd
Vollgerd is offline   Reply With Quote
Old 02-29-2020, 11:01 AM   #17
Vollgerd
Human being with feelings
 
Vollgerd's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Monnem
Posts: 905
Default

Hallo,
die "Diskussion" liegt zwar schon ein weilchen zurück, aber vor zwei Tagen wurde von Musotalk ein interessantes Video zum Mixen und Fadereinstellungen hochgeladen.

Nur für den, den es noch interessieren sollte.

https://www.youtube.com/watch?v=pgXZIYCYzUQ&t=3511s

Hier wird auch nochmals die Aussage von Zeno wegen der -18dB erklärt.

Gruß
Gerd
Vollgerd is offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump


All times are GMT -7. The time now is 03:43 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions Inc.