Old 12-14-2019, 03:17 AM   #1
oxo
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Default midi bezier-kurve?

hi,

hab mich riesig gefreut, dass in 6.0 die midi envelopes verbessert wurden und nun die arbeit mit bezier-kuven möglich sei. aber...äh entweder ich bin zu blöd oder ich hab was missverstanden. in allen mir bekannten programmen funktioniert das arbeiten mit bezier-kurven so, dass ich knotenpunkte setze und dann an jedem dieser punkte zwei kontrollpunkte-punkte an einer geraden bekomme um die kurve individuell anpassen zu können. ich hab es nicht geschafft im midi-editor mit der einstellung "bezier" solche bezier-typischen kontrollpunkte zu bekommen um die kurve anzupassen. ist das gar nicht implementiert oder hab ich es nur nicht gefunden?

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Old 12-14-2019, 03:48 AM   #2
multibody
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Hi,
du kannst die Form der Kurve durch ziehen bei gedrückter ALT-Taste verändern. Das ermöglicht schon eine recht gute Steuerung der Form.

Richtige Kontrollpunkte wären optimal, gehen aber meines Wissens nicht.

Last edited by multibody; 12-14-2019 at 03:56 AM.
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Old 12-14-2019, 06:28 AM   #3
oxo
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jepp, das mit der alt-taste war mir bewusst. ich dachte nur, wenn schon bezier angeboten wird, könnte man diese auch editieren wie bezier, ansonsten macht die option keinen sinn. ...schade, auf dieses feature hoffe ich seit jahren.
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Old 12-14-2019, 09:48 AM   #4
gofer
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Originally Posted by oxo View Post
...wenn schon bezier angeboten wird, könnte man diese auch editieren wie bezier, ansonsten macht die option keinen sinn.
Die meisten von uns waren etwas überrascht damals, als Bezierkurven für die Parameter Envelopes eingeführt wurden und wir meinten, "Hey, das sind ja gar keine richtigen Bezierkurven".

Aber tatsächlich werden Kurven wie in deinem Beispielsbild Bezierkurven dritten Grades genannt, während Reaper's Kurven - mit nur einem Kontrollpunkt - Bezierkurven zweiten Grades sind. Sind aber dennoch Bezierkurven. Also, immer gut aufgepasst bei der Wortwahl beim Feature Request .

Die Option macht schon dennoch Sinn, denn vorher gab's schlicht eine Auswahl an vorgefertigten Kurvenverläufen (Fast Start, Slow Start,... diese halt). Da war die Option die Verläufe relativ frei zu beeinflussen schon ein grosser Schritt nach vorn - allein schon weil man seitdem ohne Menügeklicke, mit einer einzigen simplen Mausgeste, aus einer Linie eine Kurve machen konnte.

Mittlerweile bin ich persöhnlich der Meinung, dass die simplere Bedienung - einfach irgendwo mit der Maus ziehen - die Nachteile überwiegt. Klar lassen sich Kurven dritten Grades exakter nach Wunch hinkneten und man kann S-Kurven aus nur zwei Punkten bauen undsoweiter, aber dafür muss man beim Editieren auch immer sehr genau zielen und muss - auch für relativ simple Ergebnisse - fast immer an beiden Kontrollpunkten herumzupfen, bis es passt.
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Old 12-14-2019, 12:08 PM   #5
oxo
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danke für die info gofer. ich kenne bezierkurven halt aus allmöglichen grafikprogrammen und arbeite täglich damit. ich wünsche mir das seit zig jahren auch für die envelopes in reaper, da die meiste zeit für mich im midi-editor dabei drauf geht cc-envelopes zu editieren. ich nutze fast nur orchestester-libraries, und da ist das bei jedem einzelnen instrument in 2-3 cc-envelope lines pro instrumen notwendig. ich bin mir recht sicher, dass ich mit den klassischen zwei kontrollpunkten pro knotenpunkt wesentlich effektiver und schneller arbeiten könnte, als wenn ich die selbe strecke in zig einzelevents unterteile (die ja auch beim "malen" der envelope-kurve entstehen) die ich dann alle einzeln anpassen muss.
oder anders gesagt: ich könnte z.b. mit echten bezier-kurven am anfang und am ende eines taktes jeweils einen knotenpunkt setzen und hätte die kurve mit den kontrollpunkten in 3-4 sekunden so gebogen wie ich sie brauche. mit der herkömmlichen methode habe ich z.b. 32 oder mehr (je nach benötigter auflösung) events bzw. knoten beim malen pro takt, die ich oft alle einzeln anpassen muss. in der summe bei zig miditracks mit je 3 envelope lines ist das ein enormer zeitfresser.
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Old 12-15-2019, 06:43 AM   #6
Jolu
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...ansonsten macht die option keinen sinn.
In einer DAW macht es durchaus Sinn – bei Vektor- oder Bildbearbeitung ist es vielmehr unabdingbar und Standard. Bei einigen Synthesizer wird oft ein sogenannter Vektorraum angeboten, dessen Vektoren verschiedene Sound-Fades zulassen. Meiner Meinung nach braucht es aber für einen Fade-Verlauf keine Bezier-Anfasser mit denen die Kurve bis auf den letzten Winkelgrad eingestellt werden kann, da geringfügige Änderungen so gut wie nicht hörbar sind.

Außerdem ist der Workflow deutlich besser, da die Kurve schneller justiert werden kann. Bei einem X-Fade z.B. würde auch dessen Übersichtlichkeit eingeschränkt werden – da ist man mit Alt+Ziehen deutlich im Vorteil. Das ist natürlich meine persönliche Einschätzung. Ich kann mir aber vorstellen, dass dieses Feature irgendwann mal nachgereicht wird.
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Old 12-15-2019, 08:27 AM   #7
oxo
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@ jolu

sehe ich für meine arbeitsweise absolut nicht so. beispiel:

arbeite ich mit streichern hab ich oft 3 cc-lines unter den noten-events. volume, expression und vibrato. jede davon sieht anders aus. hier mal, wie eine typische kurve für expression bei zwei noten-events aussehen würde:



die für das vibrato wäre z.b. exakt umgekehrt. wie man im bild sieht, würde ich mit "echten" bezier-kurven, die mit kontrollpunkten arbeiten, lediglich drei knotenpunkte benötigen und hätte den kurvenverlauf für die zwei noten in 3 sekunden gebaut.
mit anderen methoden brauche ich deutlich länger und mit den jetzigen bezier bekomme ich diese unterschiedlichen kurven gar nicht hin, weil die "hügel und täler" nicht frei editierbar sind. kann aber auch sein, dass ich das aktuelle konzept noch nicht geschnallt hab.
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Old 12-15-2019, 12:36 PM   #8
Jolu
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@ oxo

Ok – ich ging mehr von Audio-Items aus, die mit den Möglichkeiten der Envelope-Steuerung im Automationsbereich präzise gesteuert werden können. Im MIDI-Editor habe ich mal versuchsweise vier CC-lanes aufgemacht und spontan Bezier-Kurven "zweiten Grades" eingezeichnet die mit den MIDI-Events korrespondieren. Je mehr Punkte man setzt, um so genauer kann man die Verläufe ausrichten. Ich meine, da hat sich in diese Richtung schon einiges getan - REAPER lohnt sich


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Old 12-15-2019, 05:14 PM   #9
oxo
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@ jolu

ja, so weit war ich auch schon ...danke für deine mühe :-) ... nur bekomme ich damit halt auch nicht die kurven so hin wie ich sie brauche. meist entstehen diese "spitzen" wie in deinem beispiel und/oder die "hügel und täler" nicht dort wo ich sie haben will. abhilfe schafft nur die anzahl der knotenpunkte deutliche zu erhöhen... und damit steigt dann wieder der zeitaufwand auf den selben level wie mit der alten methode.
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