Old 02-26-2020, 02:05 PM   #41
Reno.thestraws
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Du calme vous connaissez quand même le syndrome REAPER depuis le temps.

Le syndrome REAPER c'est simple, comme la grosse majorité des utilisateurs viennent d'autres DAWs, ils appréhendent le soft avec, inconsciemment, l'idée que la façon de procéder de leur ex est "La procédure standard" et que donc, REAPER, le petit soft, doit s'adapter.

Ca leur paraît tellement légitime que si tu OSES remettre en cause leur vision des choses, tu passes pour, au mieux, un bouffon incompétent, au pire, un gourou illuminé.

Avec souvent, l'argument ultime : Si Reaper est si personnalisable, pourquoi je ne peux pas le faire fonctionner comme cubase?

Réponse : c'est justement parce qu'il est différent de cubase qu'il est personnalisable. Y'a quand même une architecture de base...

Mais c'est impossible à faire comprendre par écrit sur un forum. Devant le soft, avec la personne a coté de toi en situation réelle, il faut 5 minutes pour que la personne tilte l'intérêt mais par écrit, impossible.

Perso, je ne me braque plus, j'explique le truc ou je répond à la question puis c'est à la personne d'en faire ce qu'elle veut.

Après, les choses s'améliorent quand même parce que, de plus en plus de professionnels utilisent REAPER et les "procédures standards" sont tout doucement en train de devenir désuètes.
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Old 02-26-2020, 02:23 PM   #42
Vincent Sermonne
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Tu dit differemment ce que j'ai répondu à ma premiere réponse eh eh eh ! Mais tu as l'aura du gentil, moi du teigneux, on ne se refait pas ! Bon maintenant lis le titre et le premier post... Une petite envie de recadrer poliment m'est venu, désolé
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Old 02-26-2020, 03:10 PM   #43
joffo78
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La prochaine réaction qui m'est venue à l'esprit la première fois que j'ai ouvert reaper c'est :
Enfin un logiciel qui s'acquitte des standards de la MAO jusqu'à présent bêtement calqués sur le hardware.
Donc ce n'est pas nouveau que ces standards deviennent peu à peu désuets (ça fait environ 10 ans que je suis sur reaper).
j'ai toujours été attiré par les solutions innovantes. Inconditionnel d'ableton dès la première heure, curieux de Fruity loops, révulsé par Reason (qui tombe selon moi dans tous les clichés du soft séduisant d'un point de vue marketing).
J'ai enfin jeté mon dévolu sur le tandem reaper/usine. Le premier pour sa grande stabilité et souplesse, le second pour ses possibilités créative infini (les deux sont d'ailleurs assez bon dans leurs atouts réciproques).
Malgré ça Reno je t'ai souvent pris à me reprocher ce que tu reproche à tous les "trolls" du forum. N'est ce pas là un procès d'intention de ta part un peu trop hâtif ? N'y a t'il pas parfois de vrais reproches légitimes qui son balayés d'un revers de ta manche avec comme seul argument : tu n'est qu'un pauvre mec qui vient d'une autre stan avec la croyance que celle ci est la meilleure du monde et qu'elle seul offre la vraie méthode à adopter pour faire du son.
Est ce vraiment toujours cela le problème ? Est ce que la philosophie de reaper (que je suis le premier à encenser) n'a pas ces limites pour certaines approches ?
Est ce que pour faire du recalage d'une grille sur l'audio , disposer de 50 façons de faire est utile ? Est ce que cela ne nous éloigne pas parfois de la musique ?
Je suis le premier à perdre des heures à me faire des patchs qui tuent sur usine et à ne pas ou peu les utiliser. Je reconnais que ces un défaut. Un défaut qui ne dépend pas du soft mais de moi. Ne devrais je pas parfois me simplifier la vie en utilisant des solutions plus limités afin de me focaliser sur la créativité ? N'est ce pas là des questions intéressantes à se poser plutôt que de faire la compète des softs ?
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Old 02-26-2020, 04:18 PM   #44
Vincent Sermonne
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Je suis d'accord avec toi, il faut toujours être critique et resté sur la discussion du sujet. Mais il ne faut pas être dans l'agressivité sur une demande sinon tu donnes le ton aux échanges. Si ça se lance par une ralerie, bon c'est rien, on le sent vite et ça peut être rapidement compris et tourné à la rigolade. Mais si tu arrive avec présomption dans une demeure on sortant "est ce qu'elle est toujours aussi pourrave la vieille ?" ça risque de coincer !

Reno se mouille tout le temps et je comprend très bien sa lecture expérimenté des threads (que je commence à avoir aussi) et ses réactions qui s'en suivent... et puis des fois, comme tous, il fait sa tête de pioche ! Mais toujours cordial même si c'est agaçant.
Cependant sur ce coup il a plutôt fait le modérateur.
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Vincent
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Old 02-26-2020, 05:41 PM   #45
joffo78
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Très belle réponse !
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Old 02-26-2020, 10:16 PM   #46
Reno.thestraws
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Est ce que pour faire du recalage d'une grille sur l'audio , disposer de 50 façons de faire est utile ? Est ce que cela ne nous éloigne pas parfois de la musique ?
Voila le 3ème argument typique du dit syndrome...

Le postulat de base est mauvais ou dit autrement (et je pense avoir dit ça des milliers de fois), il y'a souvent 50 façons de faire différentes dans reaper parce que ce soft, contrairement à ableton, reason, cubase, n'est pas exclusivement destiné à la production musicale...


En fait Reaper est un Environnement Rapide pour la Production Audio, l'ingéniEurie et l'enRegistrement... Tu sais pourquoi j'en suis sur?

Parce que c'est marqué dans le nom

Rapid
Environment
Audio
Production
Engineering
Recording

Pourquoi les devs se sont fait chier à ouvrir et documenter l'API? Pourquoi ils intègrent une console de debug et 3 langages de script?

Pour, justement, ouvrir le soft et non pas le tailler pour tel ou tel type d'utilisateur.(ou utilisation devrais-je dire)

Dans l'acronyme précité, le mot Environnement est particulièrement révélateur.

Les devs ne te donnent pas une Station de travail (workstation) mais un environnement de travail. Ca fait toute la différence.
En gros, c'est un peu comme dans les boites ou usines qui engagent du personnel, il y'a deux façons de manager

1) procédure pour absolument tout, l'employé ou ouvrier n'a qu'à suivre ce qui a été pensé pour lui, il n'a pas besoin de réfléchir et sa responsabilité est limité.

2) mise à disposition de moyens et l'employé ou ouvrier procède comme il le souhaite de manière indépendante. Il sait ce qu'il a faire et organise son travail à sa guise pour atteindre ses objectifs


Dans le premier exemple, l'employé a besoin d'une bonne station de travail

Dans le deuxième, il a besoin d'un bon environnement.


Tout ceci dit, la deuxième méthode n'est pas faite pour tout le monde. Dans la maison de repos que je gère, c'est la philosophie que j'ai mis en place. Le personnel a bcp de marge de manœuvre pour organiser son travail comme il en a envie et selon les besoins du moment... mais c'est pas donné à tout le monde. Certains employés ont besoin d'avoir une procédure à suivre... ils sont plus à l'aise en tant qu'exécutant.

Bref, moi, c'est pour tout ça que ce soft me parle.

Je suis à 100% en non adéquation avec le système pyramidal qui règne dans notre société où le client/employé/citoyen est chaque jour un plus conditionné à se déresponsabiliser et à exécuter des devoirs sans trop se poser de question.

Reaper représente complètement l'inverse de tout ça selon moi. Me souviens encore de la sensation de liberté que j'ai éprouvé quand j'ai commencé à utiliser ce soft! ENFIN des devs qui me donnent des moyens et non pas des procédures!

Bref...
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Old 02-26-2020, 10:47 PM   #47
Reno.thestraws
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Alors, certains diront que, quand tu as X années d'expérience dans un soft, c'est difficile de "désapprendre"

Mais non. Pour quelqu'un qui a de l'expérience dans le métier, il faut 5 minutes pour apprendre reaper

Faut juste expliquer trois choses

1) un rapide lexique : ça, ça s'appelle item, ça s'appelle TCP, MCP, ECp

2) ca se sont les préférences, t'as un filtre en bas pour chercher par mot clés

3) ca c'est l'action list : tu y trouves toutes les commandes possibles du soft que tu peux affecter aux raccourcis clavier de ton choix, en faire des icônes de toolbar ou les grouper pour en faire des macros.


Voilà... il sait tout ce qu'il faut savoir sur le soft.

Il ne sera dans doute certes pas tout de suite efficace dans le soft, il va d'abord devoir organiser son Environnement de travail en fonction de ce qu'il veut faire mais sur le long terme, il n'aura pas besoin de reformation, de mise à niveau ou de reėapprentisage du soft et surtout, il gagnera en productivité vu qu'il bossera exactement comme il le préfère
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Old 02-26-2020, 10:54 PM   #48
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Tout ceci dit, la deuxième méthode n'est pas faite pour tout le monde. Dans la maison de repos que je gère, c'est la philosophie que j'ai mis en place. Le personnel a bcp de marge de manœuvre pour organiser son travail comme il en a envie et selon les besoins du moment... mais c'est pas donné à tout le monde. Certains employés ont besoin d'avoir une procédure à suivre... ils sont plus à l'aise en tant qu'exécutant.
Je dois avouer que j'ignore volontairement beaucoup de fonctions et trucs potentiellement geniaux sur reaper pour justement finir des chansons au lieu de gosser dessus pendant des lunes.

Par contre, quand j'ai besoin de faire quelque chose de nouveau, ce putain de programme le fait a tout coup. Oui, ca peut etre un peu complique la premiere fois qu'on le fait, mais les action lists et les macros sont la pour ca

Mais je suis passe directement de l'analogue a reaper, alors je n'ai pas eu le temps de me conditionner a une autre DAW.

Je peux très bien voir comment un habitue d'une autre DAW peut râler pas mal quand il arrive ici.

Parce que j'en ai essayé d'autres, et je ne me suis pas gêné pour critiquer tous les trucs qui étaient différents sur une autre DAW. Pas nécessairement mauvaises, mais diferentes. Et je n'arrêtais pas de me plaindre lol.
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Old 02-26-2020, 11:37 PM   #49
joffo78
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Voila le 3ème argument typique du dit syndrome...

Le postulat de base est mauvais ou dit autrement (et je pense avoir dit ça des milliers de fois), il y'a souvent 50 façons de faire différentes dans reaper parce que ce soft, contrairement à ableton, reason, cubase,[U] n'est pas exclusivement destiné à la production musicale...
Pourquoi dénigrer ableton par exemple ?
Live propose lui aussi des scripts, et avec Max for live tu peux aller assez loin dans la personnalisation il me semble .
Qu'est ce que c'est que cette analogie avec le monde du travail ?
Il me semble que tu verses un peu dans l'idéologie.
Excuse moi mais on pourrait aisément interpréter ta réflexion par :
" Si tu veux être un gros mouton et que tu accepte ce monde où tu est totalement infantilisé alors n'utilises pas reaper".
Comprends que cela puisse un peu passer pour du fanatisme aux yeux de certaines personnes.
Ce n'est pas mon point de vue. Et je trouve néanmoins ta réflexion pertinente.
Mais je trouverais cela bénéfique que tu pondères un peu ta position en reconsidérant la qualité des alternatives à reaper.
Personnellement Usine me permet de répondre à tous mes besoins dans la crétion musicale ( ce n'est pas une STAN à proprement parler mais un environnement de création sonore et musicale bien que ce ne soit pas écrit dessus comme le port salut...).
J'ai totalement lâché Ableton live tant usine correspond mieux à ma philosophie .( Un peu comme toi avec reaper) .
Et bien figure toi que je continue à conseiller Ableton plutôt qu'usine à plein de gens.
Et à en juger par ta façon de voir les choses je ne te le conseillerais sans doute pas .
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Old 02-26-2020, 11:41 PM   #50
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Je dois avouer que j'ignore volontairement beaucoup de fonctions et trucs potentiellement geniaux sur reaper pour justement finir des chansons au lieu de gosser dessus pendant des lunes.

Par contre, quand j'ai besoin de faire quelque chose de nouveau, ce putain de programme le fait a tout coup. Oui, ca peut etre un peu complique la premiere fois qu'on le fait, mais les action lists et les macros sont la pour ca

Mais je suis passe directement de l'analogue a reaper, alors je n'ai pas eu le temps de me conditionner a une autre DAW.

Je peux très bien voir comment un habitue d'une autre DAW peut râler pas mal quand il arrive ici.

Parce que j'en ai essayé d'autres, et je ne me suis pas gêné pour critiquer tous les trucs qui étaient différents sur une autre DAW. Pas nécessairement mauvaises, mais diferentes. Et je n'arrêtais pas de me plaindre lol.
Très cool ce témoignage ! Il résume globalement ce qui me semble être une excellente approche de l'utilisation d'une STAN.
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Old 02-27-2020, 12:22 AM   #51
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" Si tu veux être un gros mouton et que tu accepte ce monde où tu est totalement infantilisé alors n'utilises pas reaper".
Salut Joffo.

Est-ce que, hormis le choix volontairement provocateur de tes mots pour l'exprimer, cette assertion ne reflète pas une certaine réalité. Etre salarié plutôt que patron, chasseur plutôt que vétérinaire dans un autre ordre d'idée, si vraiment c'est par amour des "animaux". Tout est question de choix et de volonté d'être tenu par la main, ...ou pas.

Une fois n'est pas coutume, mais je viens épauler Reno dans sa "lutte". Je ne l'ai jamais, en 8 ans, vu commencer un thread genre, "Reaper c'est trop bien, le reste c'est de la merde". Il faut dire que ses mots sont un peu différents de ceux que tu choisis ici.
Par contre, j'imagine combien jubilatoire ce doit-être pour lui de contre argumenter à une diatribe, genre, "Ouaooweuh, Reaper, c'est nul, on peut pô faire ci ou ça (alors qu'on va dans la lune)". Et que en général, c'est pô vrai . Et dans le cas de la question de ce post, il ne dit pas que c'est mieux avec Reaper, il dit qu'on peut faire depuis 7 ans. Avec son plus bel accent .

Mais c'est toujours dans ce sens, en réponse, sans dénigrer initialement quoi que ce soit. Il a sa façon de voir et faire les choses. Point.
Comme toi, comme moi.

Euh, ...voilà...

@+

Last edited by jeranx; 02-27-2020 at 12:31 AM.
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Old 02-27-2020, 12:44 AM   #52
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Nous sommes d'accord c'est une question de point du vu.
Prends Miller Pucket qui développe Pure data depuis plus de 20 ans pour faire de la musique comme il l'entend et
tu te rendras compte que les plus assidus sur reaper sont encore de gros assistés .
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Old 02-27-2020, 01:07 AM   #53
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Originally Posted by joffo78 View Post
Nous sommes d'accord c'est une question de point du vu.
Prends Miller Pucket qui développe Pure data depuis plus de 20 ans pour faire de la musique comme il l'entend et
tu te rendras compte que les plus assidus sur reaper sont encore de gros assistés .
Non mais, ...je parles juste des mots et de leur exercice.

Je n'ai aucune prétention pour parler de la longueur des zizis des Daws. Je m’accommode très bien de Reaper depuis une petite dizaine d'année, n'ayant connu que lui. Mises à part, trois petites semaines où, avec un Cubase en démo, je pestais à chaque ouverture où il me demandais ce que je voulais faire aujourd'hui, et avec quel template.
Je laisse le comparationnisme, à ceux qui comparent et ont les arguments pour le faire.

@+
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Old 02-27-2020, 01:24 AM   #54
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Pourquoi dénigrer ableton par exemple
Je ne dénigre pas Live, je dis qu'il a est pensé, dans sa conception, pour de la musique et principalement pour la gestion des boucles musicales.

Alors oui, si un utilisateur averti veut s'en servir pour autre chose, c'est techniquement possible (y'a un mec qui s'est amusé à créer un DAW dans excel,c'est pas pour autant qu'excel est pensé pour la musique), mais ça n'est pas la vocation du soft.

Ca n'a rien de dénigrant, c'est juste un fait.

Quote:
" Si tu veux être un gros mouton et que tu accepte ce monde où tu est totalement infantilisé alors n'utilises pas reaper
Ca c'est pas ce que j'ai dit, c'est ce que tu comprends. En abusant au passage du sophisme de l'homme de paille.

Je dis juste que de vouloir être indépendant dans un secteur d'activité, c'est pas donné ou la volonté de tout le monde.

Je reprend l'exemple de ma boîte, certaines aide soignantes préfèrent clairement suivre un plan détaillé ou être encadrées. Ca n'en fait pas des idiotes ou des enfants pour autant. Dans leur vie privée, il y'a tout un tas d'aspect où elles font preuve d'indépendance ou de créativité. C'est juste que dans leur profession, c'est different.

Enfin soit, la nuance... tout n'est pas binaire; pouce bleu/pouce rouge, parce que si on commence à penser comme ça, alors on ne vaut pas mieux qu'un hooligans dans un stade de foot (ou qu'on modérateur d'aF ) et la discution impossible
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Old 02-27-2020, 02:42 AM   #55
sardonicus
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au lieu de gosser dessus pendant des lunes.
Tu serais pas d'origine franc comtoise?
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Old 02-27-2020, 04:30 AM   #56
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Je ne dénigre pas Live, je dis qu'il a est pensé, dans sa conception, pour de la musique et principalement pour la gestion des boucles musicales.

Alors oui, si un utilisateur averti veut s'en servir pour autre chose, c'est techniquement possible (y'a un mec qui s'est amusé à créer un DAW dans excel,c'est pas pour autant qu'excel est pensé pour la musique), mais ça n'est pas la vocation du soft.

Ca n'a rien de dénigrant, c'est juste un fait.
J'ai fait de la régie de spectacle avec ableton pendant des années comme la quasi intégralité des régisseurs sons de danse et de théâtre .
Tes fait reposent sur un a priori : live est fait pour faire de l'electro avec des boucles.
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Old 02-27-2020, 04:36 AM   #57
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Tu serais pas d'origine franc comtoise?
Quebecoise, en fait.

Je crois parler l'anglais mieux que le français, mais j'aime bien ce coin du forum. Il y a un bel esprit de camaraderie ici.
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Old 02-27-2020, 05:12 AM   #58
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J'ai fait de la régie de spectacle avec ableton pendant des années comme la quasi intégralité des régisseurs sons de danse et de théâtre .
Tes fait reposent sur un a priori : live est fait pour faire de l'electro avec des boucles.
mmmmmh il faut etre honnete il fut créé pour çà ! En régie on lui a trouvé une nouvelle vie possible, et je suis d'accord qu'il est formidable aussi dans cet fonction, irremplaçable même.
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Old 02-27-2020, 06:14 AM   #59
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Originally Posted by joffo78 View Post
J'ai fait de la régie de spectacle avec ableton pendant des années comme la quasi intégralité des régisseurs sons de danse et de théâtre .
Tes fait reposent sur un a priori : live est fait pour faire de l'electro avec des boucles.

De par sa nature de séquenceur à boucle, live est par la même occasion un formidable meta sampleur et lecteur d'échantillons... du coup, on peut effectivement l'utiliser dans d'autres disciplines mais sa fonction première reste la production musicale à boucle.

Essai d'enregistrer un groupe de 8 musiciens live dans un style un peu chiadé, avec gestion du monitoring, de l'édition et du camping de tout ce beau monde et tu vas vite toucher les limites... alors certes, c'est possible... mais ergonomiquement parlant, tu vas y perdre bcp de temps.

Essaie de mixer un long métrage en 5.1 d'un projet long comme le bras et, pareil, tu vas vite t'arracher les cheveux pour gérer une énorme session.

Le constat est le même avec reason. J'adore ce soft pour son rack et ses possibilités infinies en terme de design sonore... n'en reste pas moins ciblé production musicale de petite échelle. (Petite échelle par l'approche d'arrangement j'entends).
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Old 02-27-2020, 11:58 AM   #60
Noirceur
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Bon, maintenant que j'ai eu la réponse à ce que je cherchais depuis plusieurs mois, je vais être honnête, le titre du thread et mon attitude étaient volontairement provocateurs.

Pour tout vous dire, j'adore Reaper au point qu'il soit devenu mon séquenceur principal depuis 3 ans, mais j'étais sur un casse-tête sans réponse claire, j'avais déjà tenté un Thread sur le mapping automatisé sur chaque impulsion sans recevoir de grandes interactions de votre part, et sans solution à mon probleme. (ici https://forum.cockos.com/showthread.php?t=224563 )

J'ai donc tenté une autre approche, plus maline, disons. Je savais qu'en ayant un ton un peu hautain envers Reaper et qu'en jouant celui qui n'a pas compris la philosophie du soft, j'allais en piquer plus d'un au coeur dans leur amour du logiciel. Je savais que ça allait faire vivre le thread car la négativité est toujours plus vendeuse. Je savais que j'aurais des réponses pleines de sarcasmes, mais surtout, enfin claires et précises.

Est-ce que c'est mal ? Oui et je m'en excuse à posteriori. Est-ce que ça a marché ? Oui et ce fut drole ! Je n'imaginais pas assister en bonus à une discussion des plus interessantes, merci pour cette lecture.
Sans rancune de ma part concernant vos "pics", tant ils sont justifiés, je me suis bien amusé à vous lire.. Finalement je connais bien ce forum.

Last edited by Noirceur; 02-27-2020 at 12:15 PM.
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Old 02-27-2020, 12:20 PM   #61
sardonicus
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Ma réponse est volontairement provocatrice: Tu peux aller te faire foutre.

Edit: IRL tu prenais ma M dans ta G. M'sieu le juge m'aurait encore essspliquer que c'est pô bien.
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Old 02-27-2020, 12:21 PM   #62
Noirceur
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Hahaha ! Aucun souci ! Je comprends que tu sois vexé et ne t'en veux même pas pour l'insulte ! C'est de bonne guerre Je fus impressionné par la patience, la sérénité et la pédagogie de Reno.thestraws.
La modération peut supprimé le thread ou même punir mon compte si l'envie lui prend, je ne regrette absolument rien.

Last edited by Noirceur; 02-27-2020 at 12:34 PM.
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Old 02-27-2020, 12:34 PM   #63
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Provocateur d'abord, cynique ensuite.
Je ne pense pas qu'à l'avenir tu obtiendras, si tant est que tu en aie besoin, beaucoup de réponses amicales ici.
En tout cas pas de ma part.
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Old 02-27-2020, 12:37 PM   #64
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Originally Posted by gibi25 View Post
Provocateur d'abord, cynique ensuite.
Je ne pense pas qu'à l'avenir tu obtiendras, si tant est que tu en aie besoin, beaucoup de réponses amicales ici.
En tout cas pas de ma part.
Je n'en obtenais déjà pas avant, des réponses, surtout pas de toi.

Il n'y a pas mort d'homme, voyez donc le positif dont cette discussion sur l'ergonomie des DAW qu'a permis le thread mais aussi les tuto riche d'enseignement de Reno qui auront appris des choses a plus d'un.
Maintenant si vous voulez tous m'insulter, j'accepte aussi, sans aucune rancune.

Last edited by Noirceur; 02-27-2020 at 01:39 PM.
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Old 02-27-2020, 02:40 PM   #65
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Originally Posted by Vincent Sermonne View Post
mmmmmh il faut etre honnete il fut créé pour çà ! En régie on lui a trouvé une nouvelle vie possible, et je suis d'accord qu'il est formidable aussi dans cet fonction, irremplaçable même.
Si carrément avec usine 😉
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Old 02-27-2020, 02:50 PM   #66
joffo78
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Originally Posted by gibi25 View Post
Provocateur d'abord, cynique ensuite.
Je ne pense pas qu'à l'avenir tu obtiendras, si tant est que tu en aie besoin, beaucoup de réponses amicales ici.
En tout cas pas de ma part.
Vous êtes raides les gars . Ce ne sont que de simples discussions autour d'un soft. En aucun cas des propos sur ce sujets qui nous passionne ne sauraient éveiller mon hostilité. On peut s'enflammer être agacer

Exprimer fermement sont désaccord il ne faut pas oublier que c'est nos passions pour la musique pour le son qui nous rassemble ici.
Et si j'ai envie de dire que hé comprends les utilisateurs qui considèrent que l'action list est un gourbie sans noms et que le mécontentement des utilisateurs vient probablement de ce manque de hiérarchisation des informations qui est selon moi le maillon faible de reaper j'espère pouvoir le faire librement sans provoquer la vie hire des modérateurs. Par contre si ils souhaitent me reprocher de faire des phrases trop longues bourees de fautes et sans ponctuation je suis prêt à entendre leurs critiques
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Old 02-27-2020, 03:07 PM   #67
Vincent Sermonne
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Originally Posted by joffo78 View Post
Si carrément avec usine 😉
ah c'est vrai que tu m'en avais parlé mais j'ai jamais osé, rien qu'a l'installation j'ai eu des frissons... nan je deconne, j'ai pas eu l'occase encore.
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Old 02-27-2020, 03:29 PM   #68
Vincent Sermonne
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houlà je vien de voir la moquerie cynique... pour pas que ça parte en sucette je clos ce thread. Olie est prévenu mais je ne veux pas exclure. On se calme et on reprend sans alimenter la perte de temp.
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