Old 02-05-2012, 06:45 AM   #201
benf
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Originally Posted by chuckypou View Post
En fait il n'y a justement pas de meilleur outil de référence que l'oreille humaine et cela pour la raison la plus élémentaire: La musique est créée et produite pour être consommée et appréciée PAR l'oreille humaine!
Je suis d'accord avec ce point de vue. Tout le reste n'est que querelle d'experts.
L'important, après tout, n'est-il pas de ressentir du PLAISIR à faire et écouter de la musique ?
Pour prendre un exemple avec la neuvième symphonie de Beethoven, il y a tous les ans de nouvelles versions qui sortent, enregistrées dans de bonnes conditions, jouées par de grands orchestres, dirigées par de grands chefs, avec de grands solistes. Eh bien pour ma part, la meilleure version reste celle enregistrée sous la conduite de Fürtwangler en 1951, parce que son interprétation est la plus proche de l'idée que je me fais de l'oeuvre.
Encore une fois, le RESSENTI prime sur la PERFECTION technique ou technologique, et il n'est ni quantifiable, ni forcément confrontable avec d'autres ressentis. Il est intrinsèquement lié à notre personnalité, notre vécu.

C'est pour cette raison que, quelle que soit la force et/ou la pertinence des arguments échangés, vous ne tomberez jamais d'accord.
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Old 02-05-2012, 07:13 AM   #202
Krisprolls
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question sur la mise en place du 39 bits enteger :
Ca joue sur quoi exactement ? La sommation ?
En ce cas, ça a une influence sur les enregistrements réalisés seulement en stéréo ?
(l'enregistrement en pure stéréo représente 90 pour cent de mes prises de son).

Merci d'éclairer ma lanterne.
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Old 02-05-2012, 07:19 AM   #203
Reno.thestraws
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krisprolls, regarde tes message privé ;-)
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Old 02-05-2012, 08:06 AM   #204
Krisprolls
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krisprolls, regarde tes message privé ;-)
Merci pour l'adresse de ce plug stillwell. Super sympa.
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Old 02-05-2012, 08:12 AM   #205
Zee Wavesurfer
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krisprolls, regarde tes message privé ;-)
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Merci pour l'adresse de ce plug stillwell. Super sympa.
Sans commentaire.
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Old 02-05-2012, 08:20 AM   #206
gulistan
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En fait il n'y a justement pas de meilleur outil de référence que l'oreille humaine et cela pour la raison la plus élémentaire: La musique est créée et produite pour être consommée et appréciée PAR l'oreille humaine!
Oui, la musique est appréciée par l'oreille.
Mais, non, ce n'est pas un outil de référence précis en ce qui concerne la mesure de paramètres physiques.

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Originally Posted by benf View Post
Je suis d'accord avec ce point de vue. Tout le reste n'est que querelle d'experts.
L'important, après tout, n'est-il pas de ressentir du PLAISIR à faire et écouter de la musique ?
Pour prendre un exemple avec la neuvième symphonie de Beethoven, il y a tous les ans de nouvelles versions qui sortent, enregistrées dans de bonnes conditions, jouées par de grands orchestres, dirigées par de grands chefs, avec de grands solistes. Eh bien pour ma part, la meilleure version reste celle enregistrée sous la conduite de Fürtwangler en 1951, parce que son interprétation est la plus proche de l'idée que je me fais de l'oeuvre.
Encore une fois, le RESSENTI prime sur la PERFECTION technique ou technologique, et il n'est ni quantifiable, ni forcément confrontable avec d'autres ressentis. Il est intrinsèquement lié à notre personnalité, notre vécu.

C'est pour cette raison que, quelle que soit la force et/ou la pertinence des arguments échangés, vous ne tomberez jamais d'accord.
L'oreille juge la qualité et le ressenti subjeticf, mais il faut avouer et reconnaître qu'il y a des choses qu'elle ne peut pas mesurer avec précision et de manière répétée, notamment la mesure de la différence entre deux mixages audio.
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Old 02-05-2012, 10:41 AM   #207
Kill Bel
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Originally Posted by benf View Post
Je suis d'accord avec ce point de vue. Tout le reste n'est que querelle d'experts.
L'important, après tout, n'est-il pas de ressentir du PLAISIR à faire et écouter de la musique ?
Pour prendre un exemple avec la neuvième symphonie de Beethoven, il y a tous les ans de nouvelles versions qui sortent, enregistrées dans de bonnes conditions, jouées par de grands orchestres, dirigées par de grands chefs, avec de grands solistes. Eh bien pour ma part, la meilleure version reste celle enregistrée sous la conduite de Fürtwangler en 1951, parce que son interprétation est la plus proche de l'idée que je me fais de l'oeuvre.
Encore une fois, le RESSENTI prime sur la PERFECTION technique ou technologique, et il n'est ni quantifiable, ni forcément confrontable avec d'autres ressentis. Il est intrinsèquement lié à notre personnalité, notre vécu.

C'est pour cette raison que, quelle que soit la force et/ou la pertinence des arguments échangés, vous ne tomberez jamais d'accord.
mais qui a dit le contraire ?
moi, je citerais Kirsten Flagstad et Furtwangler en 1950 !

Mais c'est pas le sujet...

Il est question de comparer le 64 bits Flottant et le 39 bits Entiers.

Et précision, puisque cela ne semble pas évident (en fait, merci Krisprolls de clarifier cette question !!) : il s'agit là du calcul "en interne" fait par Reaper pour sommer les différentes pistes lors d'un mixage.

Or ce qu'on "ENTEND" c'est le résultat de ce calcul de sommation, c'est-à-dire un signal stéréo sur 24 bits ou sur 16 bits selon le render demandé (voire mp3 pour les sourds). Et ce avec les arrondis forcément destructeurs suite à n'importe quelle conversion numérique (faut-il le démontrer ?)

Ce sont 2 choses différentes.

Le nulltest montre que les résultats 64 bits Flottants et 39 bits Entiers sont identiques, strictement, personne ne peut dire le contraire, à moins qu'une croyance empêche de faire l'essai soi-même et/ ou de croire que les bits ont une âme.

On n'oublie pas : on compare auditivement 2 fichiers en 24 ou 16 bits, et non en 64 ou 39 ... !

Mais je ne dis pas que vos oreilles sont nazes. Respect pour votre audition, je suis sérieux, et espère limiter les sarcasmes à venir ! Seulement, vos tests ne sont "peut-être" pas rigoureux et qu'ils mettent en lumière un autre phénomène que celui dont nous discutions (la différence entre flottants et entiers). Peut-être y a-t-il "autre chose" dans vos renders.

Cet autre chose ne peut rien avoir de mystérieux, d'humain, de sensible ou quoi que ce soit de ce genre : cela provient de l'onde qui est fournie in fine par Reaper. (Qui elle va restituer le mystère, l'humain, le sensible qu'il y a au fond de la musique).

Cet autre chose peut être l'effet d'un plug inséré lors du render.

Car : le nulltest ne donne un résultat nul (résultats identiques) que si on somme des fichier audio.

Dès qu'on insère un plug, ce plug va modifer le son (c'est son rôle) et le plus souvent avec des paramètres VARIABLES DANS LE TEMPS ET NON SYNCHRONISES avec le projet : donc : 2 renders successifs donneront 2 résultats différents, et c'est normal.

En aucun cas, cette différence de résultats n'indique une différence de QUALITE dans le son ! mais simplement DEUX SONS DIFFERENTS car les conséquences temporelles des plugs ajoutés sont différentes : le nulltest donne un RESULTET ABOMINABLE pour 2 sons DE QUALITE IDENTIQUE. (Résultat abominable = le null test ne donne de loin pas une onde qui reste à zéro mais quelque chose de TRES audible, et je ne parle pas de LFO non synchronisés si on utilise des VSTi !!)

Je n'oppose en rien la science de ces nombres (là où ils ont exactement leur place) à l'émotion musicale. Il faut juste préciser le contexte de la conversation.

Tiens, à propos de conversation : me voilà d'accord avec Zee, c'est quoi ces manières de venir sur un forum public pour dire qu'on s'échange des mails privés ? C'est pas assez compliqué comme ça la com ???

Last edited by Kill Bel; 02-05-2012 at 10:59 AM.
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Old 02-05-2012, 11:19 AM   #208
vinx
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je suis ok pour dire qu'un null test est valable:
deux fichiers qui s'annulent en opposition de phase sont identiques, évidemment.
ceci dit rien que le processus de render est complexe
Ce qui compte au final c'est que chacun utilise l'algorithme qui sonne le mieux ( avis auditif personnel) pour lui à un moment donné. Car même si la différence est scientifiquement minime (voire inexistante), la confiance que donne l'impression d'avoir fait le bon choix est un facteur non négligeable pour parvenir à un bon mix. Le stress est l'ennemi du mix réussi, à mon sens. Et un mix réussi dépend hautement de facteurs non paramétrables et reproductibles, des paramètres humains.

A moins que certains pensent qu'il ne soit possible d'établir de façon scientique une technique permettant d'arriver à un mixage optimum, et ce de façon reproductible... (et sans les oreilles!)
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Old 02-05-2012, 11:23 AM   #209
gulistan
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A moins que certains pensent qu'il ne soit possible d'établir de façon scientique une technique permettant d'arriver à un mixage optimum, et ce de façon reproductible... (et sans les oreilles!)
oulààà bien sûr que non.... mais je pense que l'avenir nous réserve des (bonnes/moins bonnes) surprises.

Vinx > ton intervention est intéressante et j'y adhère.
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Old 02-05-2012, 11:29 AM   #210
Kill Bel
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Originally Posted by vinx View Post
jLe stress est l'ennemi du mix réussi, à mon sens. Et un mix réussi dépend hautement de facteurs non paramétrables et reproductibles, des paramètres humains
c'est vrai mais c'est toujours éluder la quetion de départ (va falloir s'y faire)
devant des bandes magnétiques qui tournent le stress est plus important que devant un séquenceur (on peut en tout cas le ressentir ainsi) oui, cela n'a rien de technique et c'est pourtant un paramètre qui joue (une infinité de fois plus importante que ces questions de 64 ou 39 bits qui changeraient l'audition)

merci Gulistan, je suis d'accord avec toi, moi j'ai dis que des conneries
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Old 02-05-2012, 11:33 AM   #211
Zee Wavesurfer
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Originally Posted by Kill Bel View Post
c'est vrai mais c'est toujours éluder la quetion de départ (va falloir s'y faire)
La question de départ c'était :
''Quelqu'un d'autre entend une dénaturalisation sonore au fil des années de production ?''
La suite float vs integer, ruban analogique vs digital, console analogique vs algorithme, ce ne sont que des ramifications du sujet.
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Old 02-05-2012, 11:54 AM   #212
Kill Bel
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réponse : oui, j'entends et très nettement !
la pire période a été le milieu des années 80 quand les ingés mastering ont découvert que le CD leur permettait de pousser les aigus sans augmenter sensiblement le souflle et que ce son "cristallin" allait révolutionner notre amour pour la musique. Or il n'en est rien, ces aigus (haut-mediums plutôt) ont été une réelle catastrophe pour les réédittions d'enregistrements analogiques en CD, surtout en pop-rock. Depuis, les techniques de mixage ont évolué, dans un sens désastreux à mon avis, avec ce miracle qu'est le side-chain qui ouvre à toutes les atrocités auditives, d'un artificiel sans nom. Tous les tests immédiats sans/avec effets démontrent évidemment, et de manière flagrante, que "avec" c'est mieux. Mais beurk, à l'écoute réelle c'est fatiguant, qu'une envie : fuir, vendre la chaîne HiFi haut de gamme (ce que j'ai d'ailleurs fait par dépit) ... aller au concert (ce qui est pas plus mal... quoique, la sono, la sono, quelle misère !!). Dans un registre parallèle on pourrait évoquer les droits sur les enregistrements, invention récente dans l'histoire et qui mobilise jusqu'à nos instances politiques pour préserver un système déjà obsolète, je veux dire, l'ENREGISTREMENT, cette chose FABULEUSE qui m'a réellement facinée est devenue (du point de vue technique et du point de vue juridique) une hydre à mille têtes prêtes toutes à vous bouffer. Alors tranquillement, dans mon coin, je prends plaisir à bricoler mes sons, avec UNE TECHNOLOGIE FABULEUSE qui dépasse tous mes espoirs lorsque je luttais avec seulement 4 pistes sur une bande magnétique, à attendre la mort de la bande à force d'usure, à attendre la mort des têtes à force d'usure (ce qui s'est produit), donc oui, sans trop d'effets destructeurs, notre Reaper est une merveille ... mais que ce soit en 64 ou en 39 bits, là je trouve que la comparaison est démeusurée de non-sens, et absolument pas justifiée (à côté de cela, faire des renders en 24 ou en 16 bits, ça c'est appréciable)
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Old 02-05-2012, 11:59 AM   #213
Kill Bel
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"dénaturalisation au fil des années : oui et re-oui"
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Old 02-05-2012, 12:43 PM   #214
gulistan
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je dirais plutôt une dénaturation

oui et non, en fait... tout dépend ce que l'on choisit d'écouter
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Old 02-05-2012, 01:35 PM   #215
Reno.thestraws
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cette dénaturation vient de L'UTILISATION des outils actuels et pas des outils eux meme! ce que je me tue à expliquer depuis le début de cette trop longue discussion...

Il y'a 15 ans, pour "produire" une chanson il fallait :

un budget matériel assez conséquent
des compétences solides pour utiliser ce matériel

aujourd'hui, n'importe quel petit gars a acces pour quelques euros à toute une panoplie de hard et de software lui permettant d'enregistrer ce qu'il veut, comme il veut, chez lui, et de triturer tout ca à grand coup de plug-in tous plus efficace les une que les autres...

Le tout, et très souvent, avec très peu, voir pas du tout de compétence.

Les nombreux débats sur le WEB en terme de MAO le prouve... combien d'utilisateur de DAW ne comprennent pas le fonctionnement de celui-ci (je parle de fonctionnement en terme de principe, pas de "mode d'emploi" et pour cause, c'est assez complexe car depuis le numérique il y'a une "dématérialisation" du son.

Comme je l'ai déjà souvent dit, il y'a pas de son dans REAPER... que des I et des O... des informations binaires en provenance des convertisseurs A-D (ou d'instruments virtuels) additionnées ou soumises à des calculs (les algo des plug-in ou des traitement de son) et transfèrées vers des convertisseurs D->A.

On ne devrait donc déjà plus parler de "son"...

Un paradoxe d'ailleurs, c'est qu'à l'heure actuelle, "un ingénieur du son" traite bcp de chose, sauf du son...
DAns la chaine audio standard d'enregistrement

Musicien -> Instrument -> pièce -> microphone -> préampli -> convertos -> DAW-> convertos -> ampli -> moniteur -> auditeur

les deux seuls endroits ou il y'a rééllement du son c'est entre l'instrument et la pièce et entre les moniteur et l'auditeur... deux endroit ou l'ingénieur du son n'as (quasiment) aucun pouvoir (en tout ca en terme de traitement)

et dans un de ces deux maillons, il y'a un facteur hautement variable et subjectif -> l'auditeur


Selon moi (je n'exprime ici aucune vérité absolue, toute faite ou lue sur d'autres sites, mais juste mon opinion) l'acceptation de ce simple etat de fait permet de faire mourir dans l'oeuf la plupart des débat stérile de la MAO

PC VS MAC
CUBASE VS PROTTOOLS
etc etc etc...


Nous somme donc dans une génération, ou bcp d'acteurs de la musique actuelle, utilisent des outils qu'ils ne maitrisent pas ou peu

Personnellement, moi je trouve ca très bien! la musique etant avant tout un art, je trouve formidable de rendre celle-ci accessible à tout le monde et de ne pas réserver celle-ci à une élite choisie par des comptables...

Malheureusement, il y'a des effets secondaires, la plus grande accessibilité, entraine une baisse de niveau par manque de compétences et non parce que les outils sont moins efficace...

il y'a plus d'accidents de voiture en 2012 qu'en 1960...

C'est pas parce que les voitures sont moins bonnes... c'est parce que plus de monde en possède...

Par contre, qu'arriverait t'il si on avait les mêmes voitures qu'en 1960 avec le nombre d'utilisateurs actuel???


Pour conclure, je dirais que la constatation d'une dégradation des qualités des productions actuelles est effectivement notable mais certainement pas généralisable, et AUCUNEMENT IMPUTABLE (toujours selon mon propre opinion) à un quelconque défaut de sommation des I et des O en bit flottants...
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Old 02-05-2012, 01:42 PM   #216
Zee Wavesurfer
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Je t'en pose une Reno :
Si ya pas de différence entre les 0 et les 1 de l'integer et du float, pourquoi le float ?
Tu vas (peut-être)répondre et éventuellement le serpent se mordra la queue.

Pourquoi plus de programation pour un concept qui ne fait aucune différence ?

En 1960 les voitures récentes étaient modernes btw.
Tout comme c'est le cas aujourdh'ui. Une 2013, c'est récent et c'est 'moderne'.

Last edited by Zee Wavesurfer; 02-05-2012 at 01:51 PM.
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Old 02-05-2012, 01:53 PM   #217
Reno.thestraws
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Il n'y a pas de différence entre les I et les O du float et de l'interger TANT QUE LES BUSS, ou SIGNAUX INTERNES n'excedent pas 0 (zero) dbfs...

donc pourquoi float?

parce que ca permet au buddies qui ne gèrent pas bien leurs étages de gain d'avoir une sortie de secours simple qu'est celle de permettre de descendre le niveau de leur master (ou d'un quelconque buss) et ainsi rendre possible et audible un render dans un format de 16 bit pour le graver sur un cd sans avoir a reprendre leur mixage depuis le début.

ca permet de pouvoir mixer sans regarder les peakmetre de REAPER (hormis celui du master) qui sont pas simple à interpréter.


par contre si tu mixes avec des etages de gain propres et qu'un buss de REAPER ne clippe, le fait d'etre en float ou un integer ne change rien vu que si tu ne dépasse pas les 0 dbfs tu ne sollicite pas les virgule flottantes du float et tu reste dans le traitement entier...

après, tu peux effectivement aussi, CHOISIR d'utiliser une sommation INTEGER POUR PERMETTRE LE CLIPPING si celà te fais plaisir... mais alors ne te plaind pas de dénaturalisation du son ;-)
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Old 02-05-2012, 01:56 PM   #218
Zee Wavesurfer
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Originally Posted by Reno.thestraws View Post
Il n'y a pas de différence entre les I et les O du float et de l'interger TANT QUE LES BUSS, ou SIGNAUX INTERNES n'excedent pas 0 (zero) dbfs...

donc pourquoi float?

parce que ca permet au buddies qui ne gèrent pas bien leurs étages de gain d'avoir une sortie de secours simple qu'est celle de permettre de descendre le niveau de leur master (ou d'un quelconque buss) et ainsi rendre possible et audible un render dans un format de 16 bit pour le graver sur un cd sans avoir a reprendre leur mixage depuis le début.

ca permet de pouvoir mixer sans regarder les peakmetre de REAPER (hormis celui du master) qui sont pas simple à interpréter.


par contre si tu mixes avec des etages de gain propres et qu'un buss de REAPER ne clippe, le fait d'etre en float ou un integer ne change rien vu que si tu ne dépasse pas les 0 dbfs tu ne sollicite pas les virgule flottantes du float et tu reste dans le traitement entier...

après, tu peux effectivement aussi, CHOISIR d'utiliser une sommation INTEGER POUR PERMETTRE LE CLIPPING si celà te fais plaisir... mais alors ne te plaind pas de dénaturalisation du son ;-)
Donc, on s'entend, quelqu'un a retiré le couvercle.
Et pour la 'pression'/présence, c'est un embargo.
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Old 02-05-2012, 01:59 PM   #219
Reno.thestraws
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ZEE, ce que je viens dire, je le dit depuis le début...

maintenant si ma formulation n'avait pas été assez claire au début, je m'en excuse, mais en tout cas, ce que je viens de dire, résume tout ce que j'ai dit auparavant...
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Old 02-05-2012, 02:00 PM   #220
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Je sais.
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Old 02-05-2012, 02:03 PM   #221
Reno.thestraws
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Je sais.
Ok, tant mieux
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Old 02-05-2012, 02:04 PM   #222
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Parenthèse :
(On a pas besoin d'être ennemis pour être complémentaires.)
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Old 02-05-2012, 02:05 PM   #223
Reno.thestraws
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je n'ai jamais cherché d'ennemi sur ce forum
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Old 02-05-2012, 02:07 PM   #224
Zee Wavesurfer
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Originally Posted by Reno.thestraws View Post
je n'ai jamais cherché d'ennemi sur ce forum
Moi non plus, mais j'en ai trouvé.

On retourne à la répartie et à la recherche(science) ok ?

Last edited by Zee Wavesurfer; 02-05-2012 at 02:15 PM.
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Old 02-05-2012, 06:20 PM   #225
chuckypou
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Originally Posted by Reno.thestraws View Post
ZEE, ce que je viens dire, je le dit depuis le début...

maintenant si ma formulation n'avait pas été assez claire au début, je m'en excuse, mais en tout cas, ce que je viens de dire, résume tout ce que j'ai dit auparavant...
Je suis d'accord avec Reno: Il n'a pas été clair au début! ;o)

Mais bon ,trève de plaisanteries...En autant qu'on garde tous en tête l'objectif principal: Déterminer les outils idéaux pour arriver à nos fins.

Reno a raison sur un point: C'est merveilleux d'avoir accès à une technologie qui nous permettre de "jouer" au sound engineer dans nos salons.
Mais il y une éternelle maxime qui semble encore s'appliquer ici:
C'est trop beau pour être vrai.

Il faut quand même admettre qu'il y a des plug-ins qui simulent certains appareils, mais ça reste une simulation! (Je ne veux pas ouvrir un second débat, je ne fais que souligner une philosophie de base qui sous-tend tout le reste).
Il n'y a pas de plug-in de compression qui compresse vraiment le son comme le ferait un compresseur physique. Ça n'existe pas...Du moins, pas encore.

Si on ajoute quelques autres plug-ins vraiment cruciaux dans le traitement du son qui sont, tout comme la compression, une simulation plus ou moins efficace, il n'est pas surprenant qu'on finisse avec des résultats sonores qui battent de l'aile.
Là-dessus je suis un peu en désaccord avec Reno, dans le sens où tout ne repose pas sur les épaules du type qui mixe: Un artisan ne peut être aussi bon que la limite que lui permet ses outils.

J'ai appris beaucoup de vérités cachées dans le monde de l'audio depuis quelques années et heureusement! Ça me permet de réorienter mes choix et ma façon de travailler. Et je saute sur la moindre occasion afin d'améliorer mon sort. Je ne reste pas fermé ni à l'innovation, ni à remettre en question quelque procédé que ce soit.
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Last edited by chuckypou; 02-05-2012 at 10:31 PM.
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Old 02-05-2012, 06:39 PM   #226
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http://forum.cockos.com/showpost.php...&postcount=143


Voici yn de mes post qui date de mai 2011... Dans le thread ou tout a commencer :-)

Il me semble que mon discours n'a jamais changé...
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Old 02-05-2012, 06:42 PM   #227
Zee Wavesurfer
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Originally Posted by Reno.thestraws View Post
http://forum.cockos.com/showpost.php...&postcount=143


Voici yn de mes post qui date de mai 2011... Dans le thread ou tout a commencer :-)

Il me semble que mon discours n'a jamais changé...
Diversion.
Mais pour le reste, yep, rien n'a changé.
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Originally Posted by Reno.thestraws View Post
ou le test du NULL (qui lui est indiscutable).
Indiscutable. C'est le mot clé.
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Old 02-05-2012, 11:25 PM   #228
Krisprolls
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J'avoue que cette attitude provocatrice m'est pénible à lire.
A quoi bon relancer une polémique et des attaques personnelles ? Qui peut y gagner autre chose que du discrédit ?
Je préfère lire un argumentaire solide, mais là, je ne vois que des relances conflictuelles.

C'est puéril.
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Old 02-06-2012, 02:03 AM   #229
vinx
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Originally Posted by Reno.thestraws View Post
cette dénaturation vient de L'UTILISATION des outils actuels et pas des outils eux meme! ce que je me tue à expliquer depuis le début de cette trop longue discussion...
trop longue à ton goût parce que tout le monde n'aquiesce pas gentiment...
Pour moi il est évident que l'utilisation que l'on fait des outils est intimement liée à leur conception.
Et que l'on réflechisse à ce qui nous plaisait ou nous manque dans la façon de travailler "ancienne" peut influer (et influe effectivement) sur le développement de reaper (parce qu'on a la chance d'être écouté ici).
Maintenant, un gars qui n'a jamais connu d'autres méthodes de travail peut se sentir complètement étranger à çà. Mais qu'il prenne les autres de haut en disant que ça sert à rien de débattre (et toi tu te concentres uniquement sur un point que Zee n'avait même pas évoqué au début de sa thread), je prends ça pour un manque de respect, purement et simplement...
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Old 02-06-2012, 03:25 AM   #230
UncleEti
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Moi je n'ai pas suivi le thread, mais c'est marrant de voir un thread intitulé "Je suis seul, vraiment" avec 228 posts. Bon, en tout cas, la réponse est : "non".
UncleEti is offline   Reply With Quote
Old 02-06-2012, 04:15 AM   #231
Shusaku
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Haha, bien vu
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