Old 10-24-2021, 12:54 AM   #1
SanguineaProject
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Default Effekte auf dem Master

Hallo zusammen,

ich bastele seit einiger Zeit an einem Projekt-Template mit Effekten auf dem Master.
So recht zufrieden bin ich damit noch nicht - was auch daran liegt, dass zwar mein Gehör noch halbwegs intakt ist, ich aber in Sachen Tontechnik eine üble Niete bin.

Zurzeit sieht es so aus:
EQ -> Kompressor ->Limiter, fertig.

Dass der EQ auf der Summe nicht die hellste Idee ist, ist mir schon klar; bei Bedarf setze ich je einen EQ auf dem Track ein, und eine bessere Frequenztrennung zu bekommen; der EQ auf der Summe dient zum Abrunden.
Reverb und Delay nutze ich nicht auf dem Master, sondern schon vorher, so kann ich die einzelnen Spuren nach Bedarf (als Send) mit Effekten versehen; zudem hilft das nach meinem Empfinden ganz gut bei der Positionierung der einzelnen Spuren im Raum.

Kompressor und Limiter nutze ich äußerst vorsichtig, eher in homöopathischen Dosen. Ich will viel Dynamik haben und brauche eher weniger Lautheit.

Habt Ihr Effektketten, die sich für einen dynamischen, klaren uns sauberen Sound bewährt haben?
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Gruß,
SP
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Old 10-24-2021, 02:14 AM   #2
beingmf
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Die Frage ist ja: welchen EQ, welchen Kompressor und welchen Limiter?
Und per se ist ein EQ auf der Summe ja nicht verboten - so wie alles, was färbt und einem Projekt einen klanglichen Stempel aufdrückt, nicht verboten ist.

Wenn du den EQ allerdings brauchst, um objektive Defizite auszubügeln (wo auch immer die herrühren: Raum, Monitore, Gewohnheiten) würde ich ja eher vorschlagen, eine auf den Kopf gestellte Kurve desselben EQs in die MonitorFX zu packen. So kompensierst du schon beim Mischen der Einzelspuren die Defizite, wie es sein sollte.

Das alles funktioniert natürlich nur innerhalb gewisser Grenzen. Bevor du komplett verzweifelst, würde ich mal analysieren, worin konkret das Problem besteht und eine nicht-improvisierte Lösung zu suchen (Raumakustik, digitale Raumkorrektur, Monitore umstellen, andere Monitore besorgen, etc.).

Was deine Frage nach Dynamik/Lautheit anbelangt: Von welchem Genre reden wir hier?
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Old 10-24-2021, 04:17 AM   #3
SanguineaProject
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danke erstmal, beingmf.
>> welchen EQ, welchen Kompressor und welchen Limiter?
EQ von Rob Papen, Kompressor und Limiter von Kjaerhus Audio, die sind mir aber zu undifferenziert, experimentiere aber gerade mit den Teilen von JS oder Cockos.


> Und per se ist ein EQ auf der Summe ja nicht verboten - so wie alles, was färbt
> und einem Projekt einen klanglichen Stempel aufdrückt, nicht verboten ist.
Jepp; ich versuche nur, bereits in der einzelnen Spur so viel wie möglich zu tun, um ein anständiges Gesamtsignal (Frequenztrennung) zu bekommen.


> Wenn du den EQ allerdings brauchst, um objektive Defizite auszubügeln (wo auch
> immer die herrühren: Raum, Monitore, Gewohnheiten)
und genau das weiß ich nicht.

> Bevor du komplett verzweifelst,
keine Bange, ich sehe das als Lernprozess. Mißerfolge gehören dazu.


> (Raumakustik, digitale Raumkorrektur, Monitore umstellen, andere Monitore
> besorgen, etc.).
hätte ich vielleicht schreiben sollen, sorry: ich arbeite nur über Kopfhörer (AKG K240); mit Abhörmonitoren wirds auch nicht viel besser.

> Was deine Frage nach Dynamik/Lautheit anbelangt: Von welchem Genre reden wir
> hier?
hmmmm ... SynthPop Jazzanteilen? :-). Uz-uz-uz also eher nicht :-). Ich mag es einfach nicht, wenn die Wellenformdarstellung wie eine Wurst aussieht :-).

Ich habe mal einen Auszug aus einem aktuellen Projekt angehängt. Da ist noch zuviel Reverb mit drin, und der Bass geht mit einem zu hohen Anteil in die Reverb/Delay- Sektion:

https://soundcloud.com/user-38455218...dfe2ba96305502
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Old 10-24-2021, 06:57 AM   #4
beingmf
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Quote:
Originally Posted by SanguineaProject View Post
danke erstmal, beingmf.
>> welchen EQ, welchen Kompressor und welchen Limiter?
EQ von Rob Papen, Kompressor und Limiter von Kjaerhus Audio, die sind mir aber zu undifferenziert, experimentiere aber gerade mit den Teilen von JS oder Cockos.
Die Kjaerhus-Dinger sind zwar uralt, aber ich habe sie als gar nicht schlecht in Erinnerung ‒ wie ich heute darüber urteilen würde: keine Ahnung. RP-EQ kenne ich nicht. Wie äußert sich für dich denn "undifferenziert"?

Quote:
> Und per se ist ein EQ auf der Summe ja nicht verboten - so wie alles, was färbt und einem Projekt einen klanglichen Stempel aufdrückt, nicht verboten ist.
Jepp; ich versuche nur, bereits in der einzelnen Spur so viel wie möglich zu tun, um ein anständiges Gesamtsignal (Frequenztrennung) zu bekommen.
Was ist denn dein Ziel in der Summenbearbeitung ‒ außer die berühmte "Kohärenz"/"Glue" durch geeignete Kompression? Was soll der EQ konkret erreichen?

Quote:
und genau das weiß ich nicht.
Ach so, hier beantwortest du die Frage ja, sorry, wenn auch nicht zufriedenstellend, haha.

Quote:
> (Raumakustik, digitale Raumkorrektur, Monitore umstellen, andere Monitore
> besorgen, etc.).
hätte ich vielleicht schreiben sollen, sorry: ich arbeite nur über Kopfhörer (AKG K240); mit Abhörmonitoren wirds auch nicht viel besser.
Ah, eines meiner Lieblingsthemen, genauso tricky wie Raumakustik! Der K240 ist ja nicht gerade ein Ausbund an Differenziertheit, selbst der vielgerühmte "Sextett" hat mich eher enttäuscht. Was ich an deiner Stelle machen würde: Lad dir doch mal die Demos diverser Kopfhörer-Tools runter und vergleiche, was da genau passiert. Ich denke an M̶o̶r̶p̶h̶i̶t̶ (EDIT: ach, nein, das ist ja nur ein EQ), Realphones und Canopener. Wenn ich gezwungen bin, mit Kopfhörer abzuhören, also bei mobilen Aufnahmen, habe ich in den MonitorFX ein frei verfügbares experimentelles HRTF-Plugin liegen (ohne Latenz!), das ich Dir bei Bedarf schicken oder verlinken kann. Dummerweise knackst es beim Start von Reaper recht laut, d.h. man sollte den physischen Lautstärkeregler immer auf Null haben (ist mittlerweile ein Automatismus bei mir geworden).
Oder du bestellst dir testhalber mal andere Kopfhörer: Sennheiser 6xx, Monolith 1060 oder Hifiman Sundara, Beyerdynamic 1990 oder 770. Die haben sich eigentlich als ziemlich tauglich bewährt.
EDIT: Hier spielen sehr viele persönliche Vorlieben und sogar die individuelle Ohr-Physiognomie mit rein, insofern gibt es nicht den einen Kopfhörer, der für jeden neutral und aufregend genug klingt (na ja, angeblich der sündteure Focal und die noch teureren Audeze LCD-2/3/4). Ich persönlich bin nach vielen vielen Tests beim Monolith hängengeblieben, weil er für mich wirklich gar nichts zu überhöhen scheint und auch nicht übermäßig nachschwingt. Er ist nicht der leichteste (wie alle Magnetostaten), aber ist doch auch nach stundenlangem Tragen nicht unangenehm. Außerdem extrem günstig für die gebotene Qualität.

Quote:
> Was deine Frage nach Dynamik/Lautheit anbelangt: Von welchem Genre reden wir hier?
hmmmm ... SynthPop Jazzanteilen? :-). Uz-uz-uz also eher nicht :-). Ich mag es einfach nicht, wenn die Wellenformdarstellung wie eine Wurst aussieht :-).

Ich habe mal einen Auszug aus einem aktuellen Projekt angehängt. Da ist noch zuviel Reverb mit drin, und der Bass geht mit einem zu hohen Anteil in die Reverb/Delay- Sektion:

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Oh chic, vintage Harmonia-/Kraftwerk-meets-Ulrich-Schnauss-Style, das gefällt mir! Dein Sound ist eigentlich sehr gut*, was den Bass anbelangt, hast du aber recht, der könnte ein wenig präziser gemischt sein ‒ nicht weltbewegend schlimm allerdings, die Balance insgesamt ist doch super!
Und nein, nicht zu viel Reverb, für meinen Geschmack sogar im Gegenteil!!

* höre gerade nur auf Büro-PC-Boxen, die nicht übel sind, aber eben auch keine Studiomonitore (weil ich den Studiorechner gerade neu installieren muss, aaaargh)
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Last edited by beingmf; 10-31-2021 at 08:35 AM.
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Old 10-24-2021, 10:05 AM   #5
Jolu
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Hallo, SanguineaProject,

ein unendlich weites Feld das Du hier ansprichst.

Aber es gibt drei grundsätzliche und nützliche Methoden Probleme bei der Abmischung aus dem Weg zu räumen, die da wären:

• Die Reihenfolge der FX-Kette
• Abmischung von Kick&Bass
• Noise Remove

Die Angaben beruhen alle auf meinen persönlichen Erfahrungen und erheben keinen allgemeinen Anspruch.
——————————
Zunächst ist unabhängig vom Genre die "Reihenfolge" der FX-Kette zu beachten:

1. Technischer EQ
2. Compressor
3. Musikalischer EQ.

Mit dem "technischen EQ" wird alles was unter 150 Hz liegt kompromisslos "erwürgt". Danach wird das saubere Signal für eine Dynamikbearbeitung durch den Comp geschickt. Für die Soundbearbeitung wird dann der "musikalische EQ", wie ich ihn nenne, eingesetzt. Ich spreche von einer musikalischen Bearbeitung, weil dadurch der Comp immer mit dem unveränderten Signal arbeitet. Denn jede EQ Änderung vor dem Comp beinflusst den Comp beim Arbeiten und letztlich
auch das klangliche Endergebnis.
——————————
Abmischen von Kick&Bass

Der Hintergrund ist, dass die Verdopplung des Pegels einer Erhöhung von +3 dB entspricht. Sollten Kick Drum und Bass gleich laut im Mixdown sein, dann wird die Summe der Pegel dementsprechend doppelt so laut – was mit +3 dB im VU Meter zu Buche schlägt. Für das Einpegeln ist allerdings ein Metering-Plugin notwendig. Ich verwende dazu den "mvMeter2" den man bei TBProAudio kostenlos herunterladen kann. Siehe Link:

https://www.tbproaudio.de/products/mvmeter2

Die einzelne Schritte sind:

1. Das Metering-Plugin wird auf die Summe geladen.

2. Mit der Eingangsempfindlichkeit wird die Anzeige so eingestellt, dass sich die Kick Drum bei -3 dB einpegelt.

3. Der Bass wird jetzt hinzugemischt, bis das VU-Meter bei 0 dB ankommt.

4. Die relativen Pegel von Kick & Bass sind nun ausgewogen und Du kannst den Rest des Mixdowns um diese Basis herum entwickeln. Dadurch fällt es sehr viel leichter, andere "Brummer" z.B. Synth-Pads von vornherein im Frequenzspektrum anzupassen.
——————————
Noise Remove:

Das Cockos Plugin "VST ReaFir FFT EQ-Dynamics Prozessor" wird im entsprechenden Track insertiert.

Im Mode-Menü des Plugins "Subtract" einstellen.

Die Checkbox "Automatically build noise profile" aktivieren.(enable during noise)

Eine kurze Playback-Probe an der Stelle entnehmen, an der das Störgeräusch am leisesten ist.

Danach die Checkbox wieder deaktivieren. Mit Bypass Vergleichen mit und ohne Effekt.

Jetzt im Item-Menü "Apply track/take FX to items as new take" wählen. Dadurch wird ein neues Take mit dem Effekt dem unbearbeiteten Take hinzugefügt.

Wenn es Dir durch diese Maßnahmen nicht gelingen sollte wenigstens das Gröbste wegzufiltern, ist die Chance die Aufnahme zu retten gleich Null. REAPER verfügt zwar über eine sehr effiziente Spectral-Analyse – aber das ist eine andere Baustelle und würde hier zu weit führen.

Ich hoffe Du kannst damit etwas anfangen.

Gruß
Jolu
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Gruß
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Old 10-25-2021, 08:48 PM   #6
SanguineaProject
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herzlichen Dank Euch beiden; Eure Posting haben mir viel Stoff zum Nachdenken gegeben!

Also erstmal Danke für den Vergleich mit Harmonia, Kraftwerk und Schnaus. Ich nehme das als großes Kompliment (Schnaus kannte ich noch nicht; wieder was zum Nacharbeiten!).

So ganz falsch scheine ich nicht zu liegen, da Ihr ja nicht grundsätzlich widersprochen habt.

-Kjaerhus: den Comp nutz ich immer noch gern und bin mit dem Ergebnis zufrieden; der Limiter wirkt scheinbar ganz oder garnicht (die berühmte "Wurst"). Ich habe etwas damit gespielt und denke, ihn bis auf Weiteres einfach nicht mehr einzusetzen.
Damit bleibt noch der EQ auf der Summe - würde mir auch reichen, um den letzten Feinschliff zu bekommen.

Equpiment: jepp, können wir endlos drüber diskutieren. Was ich in diversen Foren von Tontechnikern dazu gelesen habe, würde halbe Bibliotheken füllen. Ich bin Amateur, möchte nicht kommerziell publizieren und mach das nur zu meinem Vergnügen. Da ist mir für eine anständige Abhöre der finanzielle Aufwand einfach zu groß.

Reihenfolge FX-Kette: das dürfte der casus cnactus sein; beim Experimentieren ist bisher nichts wirklich Schlüssiges herausgekommen.
Aber den Tipp mit der "Dreier-Kette" werde ich mal testen. Da ich nur Plugins nutze, habe ich keine Probleme mit Mikrofonen, Verstärken und dergleichen. Das bringt den Luxus mit sich, dass ich bei einigermaßen kluger Patchauswahl Dinge wie Panning und Frequenzteilung (also letztlich die saubere Positionierung im Mix) schon in der einzelnen Spur erledigen kann. Wenn ich alles richtig mache, sollte im Gesamtsignal keine ganz große Nachbearbeitung mehr vonnöten sind.

Lesson learned: noch mehr auf die einzelne Spur konzentrieren, noch genauer hinhören, präziser arbeiten.

Kick/Bass: danke, teste ich, hört sich gut an. Als nächstes werde ich mich wohl doch mehr mit Analysetools befassen.

Danke für Eure Mühe!
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Gruß,
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Old 10-26-2021, 04:33 AM   #7
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der Limiter wirkt scheinbar ganz oder garnicht (die berühmte "Wurst"). Ich habe etwas damit gespielt und denke, ihn bis auf Weiteres einfach nicht mehr einzusetzen.
Du könntest mal - via ReaPack - den Inflator testen (oder natürlich Event Horizon, auch gut).
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Old 10-26-2021, 08:46 PM   #8
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Moin,

VST ReaFir FFT EQ-Dynamics Prozessor habe ich mir mal angesehen, sieht vielversprechend aus. DANKE!
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Gruß,
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Old 10-28-2021, 12:31 PM   #9
Jolu
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Originally Posted by SanguineaProject View Post

Habt Ihr Effektketten, die sich für einen dynamischen, klaren uns sauberen Sound bewährt haben?
Moin,

also auf einem Einzelkanal kann man durchaus die von mir empfohlene Reihenfolge einer FX-Kette anwenden. Und auf den Master bezogen spricht überhaupt nichts gegen eine FX-Kette > EQ > Comp > Limit – und zwar aus folgendem Grund, den mir einmal ein professioneller Mixing Engineer verraten hat:

Er meinte, dass generell alles was man auf den meisten Einzelspuren machen würde, auch "zuerst" auf dem Master versuchen kann. "Du wirst sehen / hören, dass Dein Mix so viel schneller Gestalt annimmt, als wenn Du mit den Details beginnst und am Ende erst zum großen Ganzen kommst".

Warum? "Weil man immer das Gesamtbild im Kopf haben muss und es nicht aus den Augen / Ohren verlieren darf. Die "frühe" Bearbeitung auf dem Master, lässt Dich schneller zum fertigen Mix kommen und sorgt dafür, dass Du deine Perspektive nicht in all den Details verlierst".

Daraus ergibt sich die Frage: "Zu welchem Zeitpunkt im Mixing sollte man die Plugins auf dem Master dazuschalten?

Sinnvoll ist es, wenn außer Fader-Balance und Panning-Position, das Projekt noch im jungfräulichen Zustand vorliegt und es sich um den ersten Einsatz von EQ und Kompressor im gesamten Song handelt. Damit verfolgst Du eine von "oben nach unten Strategie" (Top-Down):

• ==> Master-Edit
• ==> Gruppen-Edit
• ==> Einzelspuren-Edit
• ==> Effekte-Edit

Vielleich konnte ich Dir an dieser Stelle einen "Workflow" der besonderen Art vermitteln, dessen Ergebnis Dich kompromisslos zufriedenstellt.

Gruß
Jolu
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Old 10-28-2021, 08:52 PM   #10
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Moin,

ein imho sehr kluges Argument, Jolu.

Ich bin ja noch mit dem Mantra "beim Einspielen grundsätzlich trocken, die Effekte erst zum Schluss" sozialisiert worden. Und habe mich gewundert, wie anders sich das Ganze nach der Bearbeitung anhört.

Wenn ich Deinen Gedanken weiterspinne, kann ich so etwas wie ein Mix-Preset "MeinSound" bauen, das ich quasi als Template schon beim Einspielen auf dem Master nutze.

Da sich bei mir Stil und "Umgebungsvariablen" kaum ändern (nur Plugins, keine Mikros, Verstärker etc...) und ich versuche, EQ, Comp und Limiter so sparsam wie möglich einzusetzen, könnte das sogar eine Hilfe beim Einspielen sein, weil ich eben immer den fertigen Gesamtsound vor Ohren habe.

Passt überhaupt nicht zu dem Dogma, das ich kenne, hört sich aber konkludent an. Ich habe nächste Woche Urlaub und damit Zeit zum Experimentieren :-).
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Gruß,
SP
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Old 10-29-2021, 06:16 AM   #11
Vollgerd
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Hallo,
Da inzwischen doch einige Theorien vermittelt wurden, möchte ich auch noch meinen Senf dazu geben.
Obwohl das Thema so extrem umfangreich ist und es so viele unterschiedliche Meinungen gibt, dass man eigentlich nur das falsche schreiben kann.

Ich denke, man da unterscheiden, zwischen den Fragen:
Für wen mache ich Musik und
handelt es sich überwiegend um analoge Instrumente (audio) oder um Virtuelle Instrumente (Midi).

Bei Jolu habe ich den Eindruck er mischt überwiegend analoge Instrumente, während b SP ausschließlich mit VSt arbeitet.
Ich selbst vergleiche mich da eher mit SP (allerdings bevorzuge ich keinen bestimmten Musikstil, schrecke also auch nicht vor der angesprochenen Wurst zurück).
Das Mischen von anaogen Spuren ist sicher eine größere Herausforderung als VST-Instrumente. (Die sind ja vorgemischt und bereits in bester Studioqualität aufgenommen)

Ich bin Amateur (meine Musik höre nur ich und ein paar Wenige).

Zur Abhöre:
Es gibt sehr viele Leute, die ausschließlich über Kopfhörer mischen. Das wurde früher von Profis belächelt und rigoros abgelehnt.
(Klar wenn man zig tausend Euros für die Abhöre ausgegeben hat, Kann ein Kopfhörer, der ein zentel kostet nichts taugen.)

Inzwischen gibt es auch einige, die das Mischen mit Kopfhörer für möglich halten.

Interessant finde ich den Satz von Bingmf:
"* höre gerade nur auf Büro-PC-Boxen, die nicht übel sind, aber eben auch keine Studiomonitore"

Genau so sieht es im wirklichen Leben aus. Niemand hört Musik über Studiomonitore.
Die meisten hören über Autoradio, Stereoanlage zu Hause (100 Jahre alt und im Sonderangebot gekauft) oder am PC mit billigen PC-Lautsprechern.
Manche sogar über Smartphone und ohne Kopfhörer!!)

Fazit: Mit dem mischen, was man hat und mit dem womit man sich wohl fühlt. Dann über verschiedene Lautsprechersysteme abhören. Klingt es dort gut, ist alles OK.
Evtl. Leute fragen, die sich mit Musikproduktion nicht auskennen aber bessere Ohren haben.

Hat man bestimmte Vorstellungen, dann Referenzstücke in Tracks laden und von Anfang an auf diesen Sound hinarbeiten und nicht erst zum Schluss.

Jetzt zu der FX-Kette im Master.
Wenn man im Master Effekte verwendet, geht das ja schon in Richtung Mastering.
(Aber der Masteringingenieur möchte -wie man hört, keine Effekte auf dem Masterbus haben?!?).

Top-Down-Mixing.
Einer machts, ein zweiter erfährt davon und macht es auch und schon geht das im Internet (YouTube) rum.
Hauptargument: Zeitersparnis.
Diese Methode kann man bestenfalls nutzen, wenn alles andere OK ist. Meine Meinung.
Ein verkorkster Mix bzw. verkorkste Tracks, kann man damit auch nicht retten.

Zu den angesprochenen FX Ketten, habe ich Fragen:
FX-Kette von SP:
EQ- Kompressor -Limiter
FX-Kette von Jolu:
Technischer EQ - Compressor - Musikalischer EQ.

Frage: Was soll der Limiter am Schluß? Ein Limiter ist ein Kompressor mit einer hohen Ratio. Welchen Zweck soll der erfüllen?
Ich habe am Schluss der FX-Kette einen Clipper. Den lade ich aber auch erst beim Endmix rein.
Der soll eigentlich nur dafür sorgen, dass nicht versehentlich irgend ein Schlag über einen bestimmten Wert hinausgeht (Clipping eben)
Im Idealfall macht der also gar nichts. Wenn doch dann suche ich nach dem Übeltäter und fahre den im Track runter (aber am Eingangssignal und nicht mit dem Fader. Gainstaging).
Kompressor ist OK. (Zum Kleben/Zusammenfügen).

TechnischerEQ/ Musikalischer EQ:
Das verstehe ich überhaupt nicht.
Du senkst damit alles bis 150 Hz ab. In dem Bereich befinden sich zumindest Bass und Kick (und ein paar andere Instrumente).
Das ist alles bis zur Note D3 (ca.).

E2 (um die 81 Hz) ist die E-Saite einer Bassgitarre.
D3 ist bei der Bassgitarre die E-Saite am 10. Bund, bzw. die A-Seite am 5. Bund und die leere D-Seite.
Das sind drei Saiten der Bassgitarre (die limitiert werden) und die Bassgitarre hat ja nur vier Seiten.

Früher hat man alles unter 50/60 Hz abgeschnitten. Aber da gab es noch kein Hip-Hop, EDM etc. Und die leben ja vom Bass.
Das hat man gemacht um nicht gewollte Geräusche, wie Fuß stampfen, etc. wegzubekommen.
Wenn Du anschließend die mit dem zweiten EQ wieder aufholst, sind das ja nicht mehr die "Originale".
Kann aber sein, dass das funktioniert. Macht aber wenig Sinn, glaube ich.

Der Trick mit dem Mischen von Bass und Kick kenne ich auch (siehe oben Stichwort Youtube)
Eigentlich ist das nur eine technische Lösung. Klar sind dann beide gleich laut. Aber Das Ohr sagt etwas anderes.
Ich habe das ausprobiert. Am Ende habe ich dann den Bass doch noch etwas angehoben, bzw. die Kick abgesenkt.
Die Kicks sind immer (scheinbar) lauter, weil diese einen kurzen Attack haben und der Bass sich doch eher einschwingt.

Noise remove. Wird bei VST-Instrumenten nicht benötigt.

Aber, wie oben schon geschrieben. Mischen analoger Spuren ist schwierig. Davon habe ich kein Ahnung.

Fazit.
Das Endergebnis findet in den einzelnen Spuren/Tracks ab.
Wie Jolu schon geschrieben hat. Bass aufräumen. Bässe nehmen die meiste Energie. Wenn es dort nicht stimmt, wird es schwierig für den Rest.
Ansonsten auch die übrigen Frequenzen aufräumen. Wichtige Instrumente bekommen in Ihren Frequenzen den Vorrang. Alle anderen müssen in dem
Bereich zurücktreten (EQ, bzw. über Panning für Ordnung sorgen.)
Damit sollte man auch einen dynamischen klaren und sauberen Sound hinbekommen.

Ich gebe die Effekte im Master erst ganz zum Schluss dazu. Es gibt also keine Master-FX-Kette.

Gruß
Gerd
(Ps. langer Text. Wer Fehler in der Rechtschreibung findet, darf sie behalten)
Vollgerd is offline   Reply With Quote
Old 10-29-2021, 11:13 AM   #12
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Herzlichen Dank, Gerd!

Was Du schreibst, geht Pi mal Daumen in meine alte Richtung: wenn du im Master groß schrauben musst, hast du schon in den Spuren was falsch gemacht.
Ich bemühe mich, die einzelnen Spuren schon so gut wie möglich vorzubereiten, um im Master nur noch den letzten Schliff geben zu müssen.

Beim Clipping heißt das: Reaper zeigt mir ja ganz gut an, wenns zu laut wird. Bequemerweise kann ich dann das Volume des Softsynths automatisieren. Im Gegensatz zu den Kollegen, die "akustisch" einspielen, habe ich es mit den einzelnen Spuren wohl wirklich viel leichter: kein Denoising, De-Essing, De-Hissing..."

Nach den bisherigen Tipps habe ich einem Testtrack den Limiter mal ganz entfernt, und das tut dem Ergebnis keinen Abbruch. Also weg damit. :-).
Ein ganz leichter Kompressor sollte wirklich reichen.

Das Dings mit dem EQ auf tiefe Frequenzen habe ich schon seit einiger Zeit: unterhalb von ca 90 Hz wird umso mehr abgesenkt, je niedriger die Frequenz ist.
Das sieht ungefähr so aus:
........
......
....
...
..
.
.

Macht einen erstaunlichen Effekt. :-)
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Gruß,
SP
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Old 10-30-2021, 03:26 AM   #13
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Originally Posted by Vollgerd View Post
Interessant finde ich den Satz von Beingmf:
"* höre gerade nur auf Büro-PC-Boxen, die nicht übel sind, aber eben auch keine Studiomonitore"

Genau so sieht es im wirklichen Leben aus. Niemand hört Musik über Studiomonitore.
Genau. Entweder SP mischt nur für sich selbst ‒ dann muss es auf seinem Kopfhörer so klingen, wie er es sich vorstellt, und sonst nirgends. Oder er möchte, dass es auf jedem Autoradio, PC und Billig-Hifi-System so klingt, wie er es sich vorstellt ‒ dann muss er maximal neutral abhören. Ansonsten wird es im Autoradio zu bassig, im Küchenradio zu dünn und auf dem PC eben auch nicht "richtig" klingen.
Ich würde ja einfach so weitermachen und im Bedarfsfall ein professionelles Masteringstudio anfragen. Da die Mixe ja abgespeichert sind, kann man ja jederzeit noch etwas drehen, falls einem der Mastering Engineer Änderungen nahelegt.
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Old 10-30-2021, 01:07 PM   #14
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Ich mache es so kurz wie möglich. Ich bin Hobby-Musiker. Ähnliche Musik.
- Limiter auf der Summe als letztes ist absolut sinnvoll. JS Limiter, Einstellung so lassen, also reiner Clipping- / Übersteuerungsschutz.
- EQ auf der Summe ist absolut in Ordnung. Empfehlung: Auto-Dynamics-EQ von Melda. Er erlaubt Referenzen abzugreifen, z.B. Kraftwerk, und dann automatisch auf Dein Projekt zu legen. Das ist dann aber nur Ausgangsbasis.
- Anfangs ein technischer EQ ist gut, aber ein LowCut von 0 - 150 Hz wie oben beschrieben ist viel zu viel!
- Ich habe immer auch einen Stereo-Enhancer am Start, der von JS ist TOP.
- Experimentiere mit einem Multiband-Kompressor, z.B. C4 von waves. Ich krieg ihn nicht selbst eingestellt, die Presets sind aber toll.
So:
Tec-EQ evtl. - St.-Enhancer - EQ - Multi-Comp. oder Charakter-Comp. - Maximizer sparsam - Last Limit (JS Limiter)
!: Vor oder nach dem EQ ein Saturator ganz leicht bringt Analog-Wärme.
!!!: Und nun der Tipp des Tages :-))
CLA Nx von Waves ist der Hammer! Reines Mixing Plugin, das 3 verschiedene Abhörmonitore emuliert. Wirklich erstaunlich.
https://recording.de/threads/cla-nx-...-gehen.241995/
Guter Song übrigens.
__________________
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Old 10-30-2021, 02:43 PM   #15
Jolu
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EQ -> Kompressor ->Limiter, fertig.
Dass der EQ auf der Summe nicht die hellste Idee ist, ist mir schon klar;
Deine FX-Kette ist Ok – und der EQ auf der Summe ist es auch!

Um Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich noch einmal auf das Prinzip der "Top Down-Strategie" eingehen:

Einfach gesagt geht es primär darum, die Summe der Spuren mehr in den Fokus der musikalischen Gesamtwahrnehmung zu rücken, als die einzelnen Spuren – die bekanntlich dazu verleiten können in Anlehnung an den Tunnelblick, ein Tunnelgehör zu entwickeln.

Beim Start dieser Methode, sollte ein solider statischer Basic-Mix vorliegen, dessen Einzelspuren keine Plugins beinhalten, und logischerweise nur Fader-Balance und Panning als "Default" bereitstellen. Man beginnt also mit dem Einfügen der Plugins auf der obersten Ebene – dem Master-Bus.

Mit nur drei Standard-Plugins wie EQ-Comp-Limiter kann man sofort Ergebnisse für den gesamten Mix hören. Denn der "Basic-Mix" der ja ohne jegliche Bearbeitung der einzelnen Spuren bereit liegt, wird durch den Plugin-Eingriff im Master-Bus bereits transformiert. Das Ergebnis wird wahrscheinlich eine sauberere, druckvollere und wärmere Mischung sein.

Alle Spuren profitieren davon, weil man beginnend mit dem Master-Bus auf der obersten Ebene, sich bis zu den Einzelspuren quasi rückwärtsgewandt "vorarbeitet". Erst wenn durch die Bearbeitung von Master- und Gruppen-Bus signifikante Störfaktoren und eventuelle Maskierungen im Frequenzspektrum für eine Soundverbesserung nicht zu entfernen sind – und das ist der Casus knacksus – wird die unterste Ebene, die Einzelspuren, zur Korrektur herangezogen – was sich aber aufgrund der Master-Vorarbeit auf wenige Eingriffe reduzieren lässt.

In der Regel wird durch "Top-Down" eine viel natürlichere und musikalischere Aufwertung des gesamten Mixes erreicht und davon abhalten, zu viel zu optimieren und womöglich einen perfekt guten Mix zu ruinieren.

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Old 10-30-2021, 03:52 PM   #16
Jolu
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...aber ein LowCut von 0 - 150 Hz wie oben beschrieben ist viel zu viel!
Kommt drauf an was Du produzierst (Genre) und für welche Hardware Du produzierst. Küchenradios, Smartphones, Billig-Monitore usw. können einen Frequenzbereich von 150 Hz nicht wiedergeben. Die Meinungen der Produzenten, gleich ob Amateure oder Profis sind da sehr differenziert.

80 bis 100 Hz sind zwar die Norm. Denoch verwende ich einen 150 Hz Low Cut bei tieffrequenten Artefakte, die sich weit unterhalb des Nutzsignals befinden. Beispiele hierfür sind Netzbrummen sowie vielfältige sich verstärkende Geräusche wie Plopplaute, Trittschall, Griffgeräusche, sogar das Atmen bei Nahbesprechung sowie undifferenzierte Raumakustik die das Signal sowie den kompletten Mix negativ beeinträchtigen können. All dieser akkumulierte Audioschmutz begründet den Einsatz von Low-Cut-Filtern bereits in der Aufnahmekette.

Außerdem begünstigt dies einen aufgeräumten und transparenten Mix "ohne Ballast" und unnötige Pegelspitzen vor allem bei der Summierung. Die Dämpfung sehr tiefer Frequenzen können sogar einer druckvollen Basswiedergabe zuträglich sein.

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Old 10-30-2021, 10:52 PM   #17
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Und schon wieder herzlichen Dank für Eure Mühe!
Ich kann es nicht oft genug sagen, wie wichtig die unterschiedlichen Ansichten samt ihrer Darlegung als Denkanstoß sind.

Wenn man sich durchs Netz durchliest, gibt es zum dem Thema sehr viele unterschiedliche Ansichten; von daher war mir schon klar, dass es keine goldene Regel gibt.

- Wiedergabe im Auto/Küchenradio/Stereoanlage: schon mehrfach getestet, mit sehr mäßigem Erfolg. Ich glaube, dass man sich da in sehr tiefe Profi-Gewässer begibt, und würde "im Ernstfall" der Empfehlung von beingmf folgen: einen Profi fragen. Die haben das gelernt, Gehörbildung, Erfahrung ... das kann ich als Amateur nicht aufholen. Wenn ich mit einem Mix über die AKGs halbwegs zufrieden bin, hört es sich auch im Auto ganz gut an. Das muss auf meinem Niveau reichen.

@Blommberg: nach den vorherigen Beiträgen habe ich mit JS-Plugins experimentiert, und bin mit dem Limiter (als Clip-Schutz) gut klargekommen. Mal sehen, was sich da noch ergibt. :-)
Witzig: in der "reinen Lehre" gibt es keine Stereo-Enhancer oder Widener, eben weil diese Arbeit vorher auf den einzelnen Tracks erledigt werden soll. Grundsätzlich werde ich mich da auch weiter dran halten, weil ich es für vernünftig halte: möglichst wenig Mist auf den einzelnen Spuren bauen, Endbearbeitung soll keine Fehler der einzelnen Spuren korrigieren müssen, sondern für den Gesamteindruck zuständig sein.
Trotz viel Arbeit am Panning setze ich trotzdem gern einen Stereo-Enhancer ein -allerdings nur sparsam, weil sonst das Schlagzeug 19 Meter breit ist :-). Ich muss es mir sowieso immer wieder vor Augen führen: weniger ist mehr.

@Jolu eine ausführliche und kluge Darlegung! Deine Argumente für einen Ansatz "Top Down" haben mir viel zu denken gegeben: man kann auch dogmatisch im Tunnel sein.
Ich habe etwas damit gespielt (wie gesagt habe ich mich nicht mit Audio-Schmutz herumzuschlagen und es damit erheblich einfacher) und bin tatsächlich ziemlich schnell zu guten Ergebnissen gekommen.

Noch was Witziges: den Mix, den ich oben geposted habe, fand ich zu dem Zeitpunkt halbwegs ordentlich; er war mir klar und ausgewogen genug. Heute frage ich mich, ob er etwas mehr Bässe vertragen könnte, etwas viel Gedränge in der Mitte ist, und ob der Raumeindruck irgendwie komisch ist. Also: "user your damned ears" und "lass dir Zeit beim Mix". Etwas zeitlicher Abstand ist wohl auch ganz gut zum Abkühlen der Eitelkeit. :-)
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Old 10-31-2021, 01:51 AM   #18
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1 Wiedergabe im Auto/Küchenradio/Stereoanlage: ...

2 Witzig: in der "reinen Lehre" gibt es keine Stereo-Enhancer oder Widener, eben weil diese Arbeit vorher auf den einzelnen Tracks ...
1 Das CLA Nx bietet genau diese Möglichkeit, virtuell. Es ist nur zum Abhören, also ein Analysetool.

2 Ich wäre da auch nicht drauf gekommen, habe früher aber EZ-Mix gehabt, das statk unterschätzt wird. Das bringt ganze Effektketten für Mastern / Masterchannel mit. Die besten hatten immer einen Stereo-Enhancer drin, überraschenderweise. Später habe ich das dann nachgebaut. Gerade bei dieser Synthy-Musik geht das gut, weil dem Bass in der Mitte ja wenig passiert, Flächen aber eben weiter werden. (Zudem kann man frequenzabhngig arbeiten.)

Hau rein!
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Old 10-31-2021, 04:41 AM   #19
Vollgerd
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Hallo,
nochmal zu den einzelnen Punkten.
Limiter: Meine Frage war ja, was macht der?
Verboten ist der nicht, wenn man ein bestimmtes Ziel damit verfolgt.
Widener: Macht Sinn, wenn das Signal tatsächlich zu eng ist. Aber nicht übertreiben, weil das Ganze dann auseinanderfällt.

Trotzdem bin ich der Meinung Effekte im Master sollen nur dann eingesetzt werden,
wenn tatsächlich der Gesamtklang verändert werden soll.
Wenn das aber in den einzelnen Tracks erledigt werden kann, dann muss man das ja nicht am Ende machen.

Oft sieht man Tutorials übers Mastering und was da die Profis machen.

Der Masteringmensch hat aber das Problem, dass er keine einzelnen Tracks mehr hat.
Also tatsächlich u.U.viel aufräumen muss, damit er das Stück auch noch lauter bekommt.
Außerdem verdient der ja Geld und muss daher möglichst viele Stücke mastern.
Dass der dann mit Standards arbeitet, um die häufigsten Fehler auszubaden ist naheliegend.

Absenken niedriger Frequenzen.
Habe ich bereits geschrieben, macht eher nur Sinn, bei analogen Instrumenten.

Aber wenn der Sänger zu schwer atmet, dann sollte der so lange einsingen, bis das störende Geräusch weg ist.
Oder man senkt das störende Signal in der einzelnen Spur ab. Das gleiche gilt für Popplaute, S-Laute Trittschall, Netzbrummen etc.
Warum im Master Frequenzbereiche im Gesamtmix (also bei allen Instrumenten) wegschneiden, wenn das Problem nur in einzelnen Tracks vorhanden ist.

Abhöre:
Die wenigsten Amateure haben eine optimale Abhöre.
Das hört ja nicht bei den Boxen oder Kopfhörer auf. Da spielt auch die Größe des Raums, und die Einrichtung (Bassfallen, Dämmung etc. eine Rolle).
Und letztlich auch das eigene Ohr. Das eigene Ohr ist ja auch nicht linear, sondern hat eher den Frequenzgang eines nicht perfekt funktionierenden Lautsprecherbox.

Wer mit Kopfhörer mischt hat einen Nachteil:
Er hört mit dem rechten Ohr nicht, was aus der Linken Box rauskommt. (Übersprechen? der genaue Begriff fällt mir gerade nicht ein)
Da gibt es aber wohl auch Tools um das zu simulieren.
Es gibt auch Tools die eine Box, bzw. Lautsprecher linear machen. (Bin mir nicht sicher, ob das mit den hier angesprochenen Tools erreicht werden soll.)
Davon halte ich allerdings gar nicht. Das Tool weiß ja in der Regel nicht, wo es bei meiner Abhöre hakt.
Es sei denn der Frequenzgang ist dem Tool bekannt.
Wenn man den Frequenzgang seines Kopfhörers kennt, kann man ja mit einem EQ (im FX Monitor, ich glaube der wird nicht mitgerendert), die schwächeren Frequenzen anheben und die überbetonten Frequenzen absenken.

Aber das Mischen darf nicht beim Kopfhörermischen aufhören.
Dass man sich das ganze noch in Mono und mit vertauschten Seiten anhört sollte die Regel sein.
Außerdem muss man sich den Mix auch auf einem Autoradio, TV-Lautsprecher, heimische Stereoanlage, Küchenradio, PC-Lautsprecher etc anhören.
Wir sind ja Amateure und haben Zeit. Die Frage ist nur, wenn man bedienen will.

Und dann komme ich wieder zu zu dem Absenken der Frequenzen unter 100 bzw. 150 Hz, weil diese in Küchenradios etc. nicht wiedergegeben werden.
Wenn man für Smartphonehörer und Monoküchenradiohörer produziert, dann muss man aber für die Kick etc. Ersatz besorgen.
D.h. man muss entweder in der Kick selbst den Frequenzbereich dort erhöhen, wo er im Küchenradio noch zu hören ist, oder eine zusätzliche Kick einbauen.
Bei anderen niedrigfrequenzinstrumenten müsste man die Oktave (erster Oberton) erhöhen.
Das ganze versaut dann aber den Klang in einer ordentlichen Abhöre.

Ich habe das tatsächlich mal versucht, dass man auch auf einem Smartphone bzw. Tablet Kick und Bass deutlich hören kann.
Das war mir dann aber doch zu aufwendig.
Wer Musik auf dem Smartphone, Tablet, oder Küchenradio anhört, der muss sich ja meine produzierte Musik nicht anhören, oder die Mängel in Kauf nehmen.

Alles nur meine Meinung

Gruß
Gerd
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Old 10-31-2021, 05:10 AM   #20
blommberg
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Originally Posted by Vollgerd View Post

1
... Kopfhörer ...
Davon halte ich allerdings gar nicht. Das Tool weiß ja in der Regel nicht, wo es bei meiner Abhöre hakt.
Es sei denn der Frequenzgang ist dem Tool bekannt.
Wenn man den Frequenzgang seines Kopfhörers kennt, ...

2
Wir sind ja Amateure und haben Zeit.
1
Richtig! Aber es sind Kopfhörer-Presets hinterlegt (letztlich wohl EQ-Profile), so dass es tatsächlich klappt.

2
Oh wie schön wäre das! :-(
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Old 10-31-2021, 11:22 AM   #21
Jolu
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...allerdings nur sparsam, weil sonst das Schlagzeug 19 Meter breit ist :-)
An dieser Stelle konnte ich mir ein "breites Grinsen" nicht verkneifen!

Da ich als Amateur keine kommerzielle Musik produziere, sind alle meine Ausführungen selbstverständlich subjektiv. Das "Top Down-Mixing" erwähnte ich nur, weil es eben in vielen Profi-Studios zur Anwendung kommt und vor allem die Möglichkeit eröffnet, zu einem schnelleren und besseren Mix mit weniger Plugins zu kommen. Die Vorteile sind:

• Schnelleres Gesamtergebnis
• StörBereiche früher erkennen
• Weniger Plugins
• Musikalischerer Klang
• Weniger Phasen Probleme
• Kontrollierteres Ergebnis für ein späteres Mastering

Niemand wird gezwungen diesen scheinbar widersprüchlichen Weg zu gehen – auch und gerade weil sich dieser nachweislich "ganz gut zum Abkühlen der Eitelkeit" eignet.

Gruß
Jolu
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Old 11-01-2021, 12:47 AM   #22
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ich finde das überhaupt nicht widersprüchlich - alles, was von "meinem Weg" abweicht, ist für mich wichtig, weil es mich aus meinem üblichen Trott herausführen kann. Bestätigen kann ich mich selber :-).

Beim Experimentieren mit den JS-Plugins bin ich auf noch etwas ganz anderes gestoßen: Wenn der Song schon überladen ist, nützt auch der beste Mix nichts mehr. Ich liebe es ja, wenn 5 Arpeggiatoren gleichzeitig in der Mitte klingeln - aber dann gibts halt Brei. Mein Hauptfehler liegt nicht (nur) im Master, oder in den einzelnen Spuren beim Panning oder der Lautstärke, sondern schon viel früher: in der Instrumentierung bzw. im Arrangement.

... und schon wieder was gelernt; auch wenn es schwer werden wird, das umzusetzen... :-)
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Old 11-01-2021, 04:49 AM   #23
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Hallo,
war da nicht noch ein hoch interessanter Beitrag von Beingmf u.a. zum Thema mastering.
Wo ist der abgeblieben, oder habe ich das nur geträumt?
Da wurde auch der Fehler angesprochen, Dass Amateure oft zu viele Spuren haben und die man erst mal aussortieren sollte.

Gruß
Gerd
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Old 11-01-2021, 07:24 AM   #24
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Hallo,
war da nicht noch ein hoch interessanter Beitrag von Beingmf u.a. zum Thema mastering.
Wo ist der abgeblieben, oder habe ich das nur geträumt?
Da wurde auch der Fehler angesprochen, Dass Amateure oft zu viele Spuren haben und die man erst mal aussortieren sollte.

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Gerd
Ne, den hab ich wieder gelöscht - aber Du hast recht, das stand da
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Old 11-01-2021, 09:30 AM   #25
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Mein Hauptfehler liegt nicht (nur) im Master, oder in den einzelnen Spuren beim Panning oder der Lautstärke, sondern schon viel früher: in der Instrumentierung bzw. im Arrangement.
Ich möchte mal behaupten, dass der "Hauptfehler" von dem Du sprichst, gemessen am künstlerischen Anspruch diverser Amateurproduktionen notwendig "Allgemeincharakter" besitzt – und da schließe ich mich nicht aus.

Bei aller Faszination über die unglaublich vielen Möglichkeiten die digitale Studiotechnik auch für den Amateur bereitstellt, sollte man nicht vergessen, dass MUSIK als solche hauptsächlich durch gekonntes Arrangement und kompositorische Kreativität entsteht – "less is more". Nicht von ungefähr bewirken erst die Pausen einer Komposition den musikalischen Kontext.

Ein misslungenes Arrangement gepaart mit einer grauenhaften Komposition, die nicht einmal dem musikalischen Output eines völlig ungeübten Laien würdig ist, lässt sich trotz raffinierter Studiotechnik nicht in den "Hit-Status" versetzen, sondern brilliert allenfalls als Abfallprodukt.

Mit "widersprüchlich" meinte ich übrigens die umgekehrte Reihenfolge des Mixingprozesses bei der Top Down-Methode.

Gruß
Jolu
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Old 11-01-2021, 01:17 PM   #26
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Ein misslungenes Arrangement gepaart mit einer grauenhaften Komposition, die nicht einmal dem musikalischen Output eines völlig ungeübten Laien würdig ist, lässt sich trotz raffinierter Studiotechnik nicht in den "Hit-Status" versetzen, sondern brilliert allenfalls als Abfallprodukt.
Na, so schlecht ist meine Musik auch wieder nicht.
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Old 11-01-2021, 02:52 PM   #27
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Falls eine andere Perspektive sinnvoll ist: https://youtu.be/rNfvFPIqAo0
Tauchte witzigerweise gerade im Moment auf.
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Old 11-01-2021, 10:59 PM   #28
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Originally Posted by Vollgerd View Post
Na, so schlecht ist meine Musik auch wieder nicht.
Ich habe das eher auf mich bezogen :-):-):-)

Danke für den Link, beingmf. Imho hat er es kurz und knapp auf den Punkt gebracht.
Natürlich ist es mit VSTIs verführerisch, immer noch eine Spur draufzusetzen (geht ja auch ganz einfach) - und sich dann zu wundern, dass es Mist ist. Meine geliebte Brei-Falle eben. Muss ich dran arbeiten...

@Jolu: volle Zustimmung!
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Old 11-02-2021, 05:37 AM   #29
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Hallo,
mal abgesehen, dass ich von dem, was der "kurz" gesagt hat, kein Wort verstanden habe.
Aber ging es da nicht um von oben nach unten mixen?

Ich habe mir kürzlich mal wieder einige Tutorials auf Youtube zum Thema House EDM u.ä.
angesehen.
Da verwenden die "Profis" mindestens drei Kicks, einige Snares und mehrere Claps und sonst noch alles was es an Schlagwerk gibt.
Dann gibts noch eine extra Spur mit einem kompletten Drumloop.
Da darf man sich nicht wundern, wenn Amateure das nachmachen, auch wenn man Youtubebedingt oft gar nicht hören kann, was da der Unterschied macht.

Aber auch bei anderen Musikstilen habe ich ähnliches schon gesehen bzw. nicht gehört.
Immer noch ein Sound dazu, damit mehr Abwechslung drin ist.
Man denkt dann am Schluss, die eigenen Ohren wären untauglich.

Gruß
Gerd
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Old 11-02-2021, 06:55 AM   #30
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Hallo,
mal abgesehen, dass ich von dem, was der "kurz" gesagt hat, kein Wort verstanden habe.
Aber ging es da nicht um von oben nach unten mixen?
Nachdem das einer von zwei Youtube-Kanälen* ist, den ich zum Thema Tontechnik, Akustik etc. abonniert habe, weil der Content bisher eigentlich immer nah an der Realität und immun gegenüber modischen Schlagworten war, passte das ja gerade perfekt zum Thema hier.

Kurze Zusammenfassung für Gerd: Anfänger, und um genau die geht es in dem Clip, werden schnell dazu verleitet, alles mögliche auf die Summe/den Masterkanal zu packen, weil das Gehirn ja laut mit besser verwechselt, siehe unten Schritt 4 und die Effektkette eines Users im Video. Insofern sollte man immer ein Plugin zur Lautheitskompensation verwenden. (Wir sind in Reaper ja verwöhnt, da wir die kostenlose JS_Version der ABLM-Plugin-Suite nutzen können. Benutze ich wirklich dauernd.)
Nimmt man diese Effekte (und bei Anfängern ja noch mehr wie Exciter und heftige EQs etc.) aus der Summe raus, hat der vermeintliche "Mix" überhaupt nichts Musikalisches mehr. Hat man also, als Anfänger, gelernt, wie Signale (Spuren, Klänge, Timbres, räumliche oder dynamische Effekte) zusammenhängen, um am Ende einen stimmigen Mix, ein kohärentes "Bild" zu erzeugen? Natürlich nicht, im Gegenteil.

Zweiter Aspekt: Ein festes Rezept funktioniert nicht, weil ja jeder Song und jede Aufnahme unterschiedlich ist. Warum sollte man daher immer dieselben Plugins auf der Summe verwenden, um etwas "besser" zu machen? Wenn man eben nicht Andrew Scheps heißt und seit 30 Jahren in einen parallel geschalteten Kompressor reinmischt und damit Grammys gewinnt, wenn man also gar nicht weiß/hört, warum man das genau tut, kann man es genauso lassen.
Je heftiger man also ‒ und das ist auch meine Erfahrung von vor 20 Jahren, als jeder meinte, man müsse in einen gecrackten Waves L1 reinmischen ‒ die Summe zusammendrückt, desto weniger hörbar und weniger wichtig sind die Änderungen auf Einzelspuren oder Subgruppen überhaupt. Irgendwann endet man dann ‒ als Anfänger, wohlgemerkt ‒, bevor es einem auffällt, bei einer konstanten Pegelreduktion von 6dB oder mehr und findet's geil. Bis man seinen "Mix" mit einer Referenzproduktion vergleicht!

Die 5 Schritte zu einem guten Mix, laut Video, sind also: 1) schreibe einen mega Song, 2) nimm ihn so gut auf, wie du kannst 3) erstelle einen schnellen Rough mix, nur mit Volumeregler, Panning und vielleicht ein bisschen Hall oder Echo ‒ wenn in diesem Schritt ein Element beschissen klingt, nimm es noch einmal besser auf. Höre auf überlappende ("maskierende") Frequenzen und versuche in so einem Fall eher, das Arrangement zu ändern. Wichtig: Lass diesen Rough mix ein paar Tage ruhen! 4) Dann mische weiter und experimentiere auch in diesem Stadium mit Master-Effekten/Prozessoren. Aber dabei immer die Lautheit kompensieren! 5) Schicke den Mix (im Zweifelsfall eine Version mit und eine ohne Master-Effekte) zu einem oder mehreren (lebendigen, menschlichen) Mastering Engineer(s). Viele bieten ein kostenloses Testmaster an und geben Tipps zur Verbesserung des Gehörten.

Fazit: Er nennt "Top Down Mixing" "in eine Krücke reinmixen", und genau das sollte man als Anfänger auf jeden Fall vermeiden. Kann ich alles mehr oder weniger 1 zu 1 unterschreiben.

Natürlich gibt es Projekte, bei denen ich kurz vor Abschluss des Mixes auch Prozessoren in die Summe lege, sei es eine virtuelle Bandmaschine, eine Mischpult-Masterbus-Emulation, einen bestimmten Kompressor, einen Preamp, vielleicht auch eine Kombination daraus ‒ aber halt nur, um einen "Sound", eine Atmosphäre, whatever, zu erzielen. In diesem Stadium kann es schon sein, dass ich Einzelspuren oder Effekte noch einmal ein bisschen verändern muss. Allerdings: z.B. einen EQ oder einen Exciter (ohne Bandemulation dahinter) auf der Summe zu verwenden, empfinde ich einfach nur als Verschlimmbesserung. Sicherlich werden hier die Ansprüche und somit auch die Bereitschaft, Zeit und Geld für sein Hobby zu opfern, extrem auseinanderklaffen, insofern kann ich absolut verstehen, dass man schnell und ohne großen Aufwand etwas wie auch immer Anhörbares kreieren will.

* Der andere, und mit großem Abstand beste, Kanal ist Daniel Dettwiler, den ich wirklich jedem nur empfehlen kann, der mehr in die Tiefe gehen möchte. Da geht es null um irgendwelche Pseudo-"Tricks", die "man" machen "muss", weil "jeder" "Top-Mischer" das "nur so" macht … Da geht es ausschließlich um die Feinheiten einzelner Elemente wie Charaktere von Kompressoren, Elemente eines Hallsignals, Gewichtung einzelner Spuren ‒ so dass eben am Ende diese subtilen Feinheiten genau das Bild ergeben, das einen umhaut. (Warnung: jazzlastig, aber auf nahezu jedes Genre anwendbar, außer vielleicht Metal?)
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Last edited by beingmf; 11-02-2021 at 07:06 AM.
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Old 11-02-2021, 07:01 AM   #31
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Immer noch ein Sound dazu, damit mehr Abwechslung drin ist.
Darum geht's ja eigentlich nicht, wenn es ein seriöses Tutorial o.ä. ist. Bei elektronischer Tanzmusik möchte man ja gerade die Kick als klanggebendes, gleichzeitig aber funktionales Element mischen. Das heißt (grob), ich brauche den tieffrequenten Körper, den mittigen Punch und den luftigen, den Mix durchdringenden Klick. Das sind schon drei Soundelemente, die man hindesignen kann, wenn man möchte. Oder man kauft sich eine Sample-Library und benutzt die.

Nur (und das werde ich einfach nicht müde zu wiederholen): Wenn man's nicht hören kann, kann man's auch nicht verstehen oder ändern. Daher: Raumakustik Raumkorrektur Raumakustik Raumkorrektur Raumakustik Raumkorrektur Raum‒‒‒‒‒
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Old 11-02-2021, 07:12 AM   #32
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Übrigens, um das mal zu vermitteln: Es ist nicht allzu lange her, dass ich wirklich null Ahnung hatte (aber dachte, Ahnung zu haben*) und eine absolute Grütze gemischt habe. Plötzlich allerdings, nach einer erzwungenen Musikpause von mehr als einem halben Jahr, hat es klick gemacht und es macht weiterhin jeden Tag klick. Da kann ich dem Gitarristen, der mir mit seinem aufgerissenen Amp das halbe Gehör zerschossen hat, fast schon dankbar sein, im Ernst!

* innerhalb meines Raums hatte ich vielleicht auch Ahnung, aber dieser Raum hatte eben genau nichts mit der akustischen Realität zu tun. Auch das allerdings muss man erst einmal lernen zu hören.
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Last edited by beingmf; 11-02-2021 at 07:45 AM.
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Old 11-07-2021, 08:18 AM   #33
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um mich kurz zu melden:

ich habe einiges durchprobiert und bin jetzt halbwegs im Reinen: Reverb, Widener, Comp und Limiter, alles nur in homöopathischen Dosen - und bei Bedarf abschalten, wenns in den einzelnen Tracks schon passt.

Das ist der technische Teil, und da habt Ihr mich wirklich einen guten Schritt vorangebracht. DANKE!
Jetzt kommt der andere Teil, Stichwort Arrangement: was gehört wohin, was ist überflüssig. Und das "weniger ist mehr" wird schwer ... :-)
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Old 11-07-2021, 06:35 PM   #34
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Hallo SP,

Du kennst ja meine Meinung: Ohne ein gutes Arrangement wird man nie einen guten Mix bekommen.

Das Arrangement ist die Art, wie Instrumente innerhalb einer Komposition miteinander agieren. Es ist der Teil, der sich damit beschäftigt, welche Instrumente welche Teile spielen und "wie" gespielt werden. Das ist eigentlich im Großen und Ganzen schon alles.

Mixing sollte man als eine Erweiterung des Arrangements verstehen. Zwar sind sie untrennbar miteinander verknüpft, jedoch sind sie zwei verschiedene Arten zwei grundlegende Elemente der Musik zu kontrollieren – die Klangfarbe durch Mixing und die Textur durchs Arrangement.

Eine fiese Falle in die ich noch heute immer wieder tappe, ist die Überschätzung von Sounds, die für sich allein supertoll klingen, aber innerhalb des Mixes nicht wirklich funktionieren, ja sogar störend wirken, weil sie sich an den anderen Elementen gnadenlos reiben. Du darfst also keine Skrupel zeigen, auf so einen Sound wenigstens für den einen Song zu verzichten.

Ein Beispiel: Als ich einem Freund empfahl den Omnisphere von Spectratonic in seinem Song einzusetzen, lehnte er ab mit der Begründung, dass dessen Sounds so fertig und gut klingen, dass sie sich nur schwer in seinem bestehenden Song integrieren lassen.

Oft ist es so, dass das Arrangement, was den Erfolg eines Songs als Ganzes angeht, sogar noch wichtiger ist als der Mixing-Prozess. Falls die Sounds in Deinem Mix so stark bearbeitet werden müssen, dass sie am Ende kaum wiederzuerkennen sind, sind die Spuren an sich vielleicht nicht das Problem – es könnte am Arrangement liegen.

Da Du auschließlich mit Synthis arbeitest, wäre es sinnvoll die Synthis und deren Presets die in diesem Fall Deine Instrumente sind, auf ihre klangliche Kompatibilität zu überprüfen und sie so einsetzen, dass sie mit den anderen eingesetzten Presets ohne soundbezogene Friktion harmonieren. Das Mischen wird um so mehr ineffektiv, je mehr Du versuchst mit jedem Schritt gegen das Arrangement anzukämpfen.

Du siehst, jede Menge Material zum Nachdenken

Gruß
Jolu
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Old 11-07-2021, 10:27 PM   #35
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Danke Jolu, Du sprichst mir aus dem Herzen und den Ohren; ich kann Dein Post nur unterschreiben.

Es ist tatsächlich so: zwei, drei für sich allein mörderisch gut klingende Arpeggiatoren. Die müssen doch zusammen den absoluten Übersound ergeben.
Ähhh nein, leider nicht, leider wirds nur Brei.

Die meisten Softsynths bringen ja schon recht gute Effekte mit, und natürlich sind die Presets so mit Effekten beladen, dass sie allein gut klingen. Keiner testet einen neuen Synth gegen ein komplettes Setup, sondern die einzelnen Presets müssen überzeugen.

Und so hat man denn die drei Arp-Presets in unterschiedlichen Räumen, und es ist Hirsebrei.
Die mangelnde "Presetkompatibilitätsprüfung" hatte ich schon länger im Verdacht, mich aber innerlich dagegen gewehrt. Ich glaube, dass da kognitiv ein Mechanismus a la "wenn zwei Presets allein gut klingen, müssen sie zusammen besser klingen" dahintersteckt. Das "Omnisphere-Argument" Deines Freundes kann ich sehr gut nachvollziehen. Den Punkt "Presetkompatibilitätsprüfung" muss ich auf meine Liste nehmen, danke für die Verbalisierung!

Ich bilde mir ein, dass Roger Waters sich auf die Frage nach dem Floyd-Sound in die Richtung geäußert hätte, dass man sich gegenseitig Platz ließe. Dieses Statement fand ich schon immer nachdenkenswert. Kommt auch auf mein Postit. :-)

Als nächstes werde ich einige Runden Glen Miller hören. Ich halte ihn für einen der besten Arrangeure des Swing.
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Gruß,
SP
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Old 11-08-2021, 12:20 PM   #36
Jolu
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Hallo SP,

es gibt ein verblüffend einfaches Basis-Konzept einen Song zu arrangieren.

Immer wenn Du den Eindruck hast, dass Dein Song im Gesamtmix nicht so recht funktionieren will, kannst Du davon ausgehen, dass meistens zu viele Elemente/Spuren/Sektionen die vor allem den gleichen Rhythmus spielen simultan am Tönen sind. Der Gesamtmix wird dadurch einfach zu voll und es entsteht zu viel Bewegung für das Ohr, so dass sich nichts wirklich durchsetzen kann, weil es quasi zu einer undifferenzierten "Verdichtung" des Materials kommt. Darauf solltest Du achten und versuchen den Elementen mehr Raum zu geben. Als gute Faustregel hat sich erwiesen, nicht mehr als vier bis fünf Elemente simultan spielen zu lassen – oder wie ich schon sagte: Weniger ist mehr.

Gruß
Jolu
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Jolu
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Old 11-09-2021, 03:57 AM   #37
beingmf
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Lief heute morgen bei mir in der Dusche (ja, bitte nicht kommentieren ) und irgendwie passt das ganz gut hier rein:
https://youtu.be/Qc3uByeuSdg

Da das Ding natürlich schon 10 Jahre alt ist, kann man sich den "Analog"-Part am Ende eigentlich sparen - aber nur eigentlich, denn für Dichte und Farbe sind diese Prozesse nach wie vor essentiell, nur kann man das alles heute in the box erreichen. Wirklich alles.
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Old 11-09-2021, 11:27 AM   #38
Jolu
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Originally Posted by beingmf View Post

...denn für Dichte und Farbe sind diese Prozesse nach wie vor essentiell, nur kann man das alles heute in the box erreichen. Wirklich alles.
Der gute Mann bringt es mit wenigen Sätzen auf den Punkt:

"Das Hauptproblem ist, dass viele Leute überhaupt keine Ahnung von Musik haben"

Bingo! Die erwähnte Sample-Zellen-Orgien mit Ableton Live entlarvt und bestätigt ganz nebenbei den real existierenden Radio- und TV-Mainstream.

"Welche die dann schon besser produzieren können (...) ist alles ein bisschen mehr an seinem Platz"

Ja, an der dreidimensionalen "Soundstaffelung" hakt es zumeist. Die fehlende "Tiefe" der einzelnen Elemente erzeugt quasi zweidimensionale "Verstopfung".

"Man hört schon das Geld"

Was zwar den besseren Sound erklären kann, aber sich nicht zwangsläufig mit "besserer" Musik assoziiert.

Gruß
Jolu
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Old 11-09-2021, 03:17 PM   #39
beingmf
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Originally Posted by Jolu View Post
Ja, an der dreidimensionalen "Soundstaffelung" hakt es zumeist. Die fehlende "Tiefe" der einzelnen Elemente erzeugt quasi zweidimensionale "Verstopfung".
Da weiß man auch, warum bestimmte Filter in Synthesizern so wichtig sind. Manche klingen eben "vorne" und manche "hinten", das ist das Faszinierende.

Zu diesem Thema war ich neulich auch wieder sehr begeistert von Kraftwerks "Trans Europa Express". Wie perfekt die 1976/77 in einen komplett artifiziellen Track diese unglaubliche Tiefe hineingearbeitet haben, ist einfach sensationell, hach ...

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Originally Posted by Jolu View Post
Was zwar den besseren Sound erklären kann, aber sich nicht zwangsläufig mit "besserer" Musik assoziiert.
Das "Problem" an elektronischer Musik ist natürlich, dass der Sound 50% der Musik ist, denn der Sound ist die Basis der Komposition, so minimalistisch sie auch sein mag. Insofern ergibt das schon sehr viel Sinn.
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Old 11-10-2021, 10:10 AM   #40
Jolu
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Originally Posted by beingmf View Post
...dass der Sound 50% der Musik ist, denn der Sound ist die Basis der Komposition...
Da bin ich uneingeschränkt bei Dir!

Allerdings scheiden sich in dieser Frage die Geister. Es gibt Leute, für die der Sound eine untergeordnete Rolle spielt. Sie ziehen den "Sinn" vielmehr aus der musikalischen Dynamik einer Komposition, d.h. für sie ist neben dem Aufbau der Akkorde primär die harmonische Verbindung der Klänge zu musikalisch logischen Folgen dominierend.

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Originally Posted by beingmf View Post
Da weiß man auch, warum bestimmte Filter in Synthesizern so wichtig sind. Manche klingen eben "vorne" und manche "hinten", das ist das Faszinierende.
In der Tat ein faszinierendes Phänomen. Und weil Sound sich immer durch Resonanz konstituiert bzw. das verstärkte Mitschwingen eines schwingfähigen Systems voraussetzt, nutzt man das in der Filtertechnik aus, um eine bestimmte Frequenz herauszufiltern oder zu verstärken und somit "vorne" und manche "hinten" im Frequenzspektrum zu positionieren. Wobei wir wieder bei der "Tiefenstaffelung" durch Raumsimulation angekommen wären.

Gruß
Jolu
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Jolu
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